Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

http://news.leit.ru/archives/4233
Насколько я слышала по радио-новостям, это не имеет юридической силы.

Вообще-то это по обстановке обычно

Это как "по обстановке", в каком смысле? Было сказано, что принятое решение олицетворяет порывы японии к решению данного вопроса, независимо от временного фактора, но юридической силы з-н не будет иметь.

Когда (и если) они будут готовы применить силу, они будут и на этот документ ссылаться перед электоратом.

Вопрос в студию - есть ли причины, кроме националистическо-патриотических, по которым Японии так необходимы эти самые Курильские острова?

Запасы легкодоступного и дешевого титана например, шельфовая зона продолжать?

Месторождений должно быть немало т.к. зона повышенной вулканической... активности. Но не вижу Японию с её менталитетом, идущей на Россию войной.

Посмотрите на истерики СМИ, и тренд в законотворчестве Японии и вам станет ясно: ремилитаризация, только на изменение общественных установок уходят годы...

Не дадут, слишком память свежа.

Кто не даст? Мое последнее общение с японцами в начных степенях высветило, что у них явный тренд к ремилитаризации. Мол Япония с ядерным оружием это то с чем миру видимо придется смириться и т.п. все с оговорками, но тенденция на лицо. 

Но не думаю, что при нынешней политической ситуации они смогут решиться на вторжение. Армия у них есть и неплохо оснащённая, факт, но она (армия) не воевала последние лет пятьдесят, а боевой опыт, по моему, кое-что значит. Вот если они пересмотрят свою конституцию, сунуться на пару с США в одну-две недемократических страны - тогда да.
  Далее - сами они атаковать не смогут. Я не знаю, что у нас дислоцированно на ДВ, вполне возможно, этого не хватит для отражения десантов. Но у нас есть стратегическое ЯО, старое, но ещё работоспособное, и мы можем устроить там локальное "ни себе - ни людям". Поэтому, им нужны таки гарантии, что мы его не применим. Уж не знаю, как они их добьются, насытив свои войска "советниками" и "инструкторами" из США (в качестве заложников, ага). Или понадеявшись на бесхребетность наших начальников, подмазанных парой дополнительных счетов в швейцарских банках (или угрозой закрытия уже имеющихся там счетов).
  Тем более, это вполне может означать - что на весь бизнес японских компании в России можно ставить крест. А это тоже деньги.
  Хотя... во время начала второй мировой, британские законодатели пришли в ужас от предложения бомбить промышленную зону долины реки Рур. Зато под конец...
Короче, войны по любому не хотелось бы.

Политика с прицелом на 2015-25й...тогда соотношение сил будет такое, что....

Да уж... future is now... блин.
  С датами могу только согласится. Короче, индикатором может служить начало плавного вывода японского бизнеса из РФ  :(.

Кроме уважения к тому, как они ведут бизнес ничего не испытываю.

Бизнес бизнесом, но у ВПК тоже свой бизнес

Не в средневековье живём, чтобы морды набивать друг другу. Надо находить компромисы, дружить странами, а не умалять количество зубов кулаками.

Дежурные философствования, Япония и так имеет мощнейший флот в регионе, сейчас создает орбитальную группировку, занялась перероснащением СВ и ВВС. + дебаты о ЯО. Скоро грядут битвы за шельфы и т.п.  Япония, Китай, США готовятся....
Кстати если бы не потребности войны реальный технический прогресс бы плелся, и мы бы до сих пор были бы в доядерном веке, да и хорошо если бы был век пара...

По первой части думала, что Вы военный, но вторая - обычные философствования о роли военных разработок в развитии технического прогресса.
Может не надо накаливать обстановку, а видеть свет в конце тоннеля.

Опыт подсказывает, что свет в конце тоннеля это тепловоз на встречном курсе... Япония сильнее и только наращивает превосходство + власти подбивают соответствующую нормативно-правовую базу для расширения возможностей применения военной силы в регионе и за его пределами. Учитывая какие глупости про КНДР поют как по команде японские СМИ, вывод - это скоордированная политика. Значит надо быть готовыми и к такому повороту событий, т.е. иметь возможность сорвать попытку захвата силовым путем и в случае если это не удастся быть готовыми нанести неприемлимый ущерб агрессору ядерным ударом.

Так же думала. Это в смысле мы их ядерным ударом???

А почему бы и нет? Тем более если у них ЯО будет, то вполне себе легитимная цель когда они из ДНЯО выйдут.  Да и в принципе какая разница чем огреть нападающего?  Не мы начинаем драку? НЕт. Значит можем себе это позволить :)

А как же переговоры, если ума хватит у военки пойти на такое, последуют пошаговые действия других ядерных держав, не думаю, что Россию поддержат, скорее Японию.

Тогда напомню вам про Фолкленды, раз вы так о переговорах. И что нам делать если на нас будут давить? Сдавать территорию  (власти РФ в принципе могут)? Жаловаться в ООН (смех да и только)!
Ну другие ядерные державы. другие державы...ну пусть не лезут, а тои им достанется. Да и получить пепелища из за какой-то там Японии мало кто захочет, если поймет что ударят и по нему, а сорвать такой удар будет нельзя.
А для этого и нужны тысячи боезарядов на постоянном боевом дужерстве, чтобы кто бы на тебя не напал, в каком составе бы не напал и в какой ситуации бы не напал ты всегда мог ударить в ответ причем по всему списку врагов сразу, причем так что им всем как странам конец. Когда такая возможность есть вероятность войны почти 0. Если твои возможности снижаются, то она растет. Но наша ядерная политика мягко говоря странная...

Тысячи боезарядов на постоянном боевом дужерстве - это политика сдерживания, Вы агрессивно и фантазийно настроены на этот счет.

А причем тут агрессивно. А если десант на островах и дальше глазами хлопать с этими зарядами на носителях?

Фэнтэзи это пытаться тягаться с японией по силам общего назначения и конвенциальным оружием пытаться ГАРАНТИРОВАТЬ то что она точно ничего не предпримет

Вы точно военный, или себя таким видите, если гражданское лицо (?). Не хотела бы я , чтобы моей ( как и любого нормального человека ) жизнью принебрегли военные.

Не хотел я чтобы всякие пацифисты трусливо продавали мою землю за которую воевали мои предки, независимо от всяких отмазок которые они придумывают.

   GALA - дело в том, что компромисс тут очень труден - если не невозможен в принципе. Они требуют у нас все четыре острова, ну или три с грядой Хабомаи. Мы им эти острова не готовы отдать. И не только по некоторым материальным причинам, дело в том, что некоторые наши границы были установлены по результатам второй мировой. Если мы сдадим острова Японии - придётся сдавать территории Карелии, с балтийскими странами тоже тёрки территориальные. И чего мы после этого будем стоить, как государство?
    Вам вполне справедливо не хочется быть разменной монетой. Но дело в том, что если государство наше что то решит - ни вас, ни меня не спросят - а просто тихо, без лишней шумихи сдадут острова. Так же, японские политики тоже не спросят, хотят ли японцы войны - они просто занесут разум пропагандой и скажут "Фас!".
    Тот же курильский спор был изначально инспирирован США. По Ялтинским соглашениям (которые были заключены во время войны и определяли послевоенное мироустройство), Курилы безоговорочно отходили нам, при условии, что мы начнём воевать с Японией сразу после окончания войны в Европе. На тот момент у нас действовал пакт о ненападении с Японией, по 45 год, с возможностью денонсации пакта за год до окончания срока действия; правда, мне не очень ясно, по правилам денонсировали мы пакт, или просто его нарушили... В любом случае, мы начали войну с Японией, как договаривались с США и Британией, и чуть меньше, чем за месяц, разнесли Квантунскую армию. Мы оккупировали Курилы, амприканцы - Окинаву (правда, позже вернули - но оставили на ней базы, в которые японцам вход заказан). Но когда, в 50-х годах, заключался Сан-Францисский договор, СССР не был допущен до его редакции, и поэтому там об СССР нет ни строчки, есть только то, что Курилы не принадлежат Японии. США, во время холодной войны, нужен был союзник под боком у нас. Короче, этот спор - призрак холодной войны.
  Сейчас японцы утверждают, что то, что прописано в Сан-Францисском договоре, не указывает конкретно на острова Кунасир, Сикотан, Итуруп и гряду Хабомаи. Мол, они и не курильские вообще и не острова даже, а часть Хоккайдо, ну, отделённые проливами. Так же говорят "знать не знаем ваших ялтинских соглашений, мы в них не участвовали, следовательно, для нас они нелегитимны!".
   ...
Не могли бы вы уточнить, какие именно глупости?

По моему, у Японии есть ещё территориальные споры с Южной Кореей, не так ли?
   

Я не проф-й историк,но наск.я знаю русские исслед-ли Поярков и Атласов ещё в конце 17в.вышли на Сахалин и Курилы.
В 1701г. Атласов сделал доклад Петру 1 об этих островах. Не знаю был ли тогда составлен форм-й акт о их включении
в состав Рос.Империи.
Но на тот момент японцам не принадлежал даже Хоккайдо. И ещё ок.100 лет периодически они вели войны с айнами
по захвату всего острова,что им удалось лишь в нач.19в. Официально Хоккайдо был присоединён к Японии в 1868г.
Тогда уж они воззрели далее на Сахалин и Курилы, где уже давно мирно сосуществовали русские и айны.
В результате поражения России в Крымской войне (а Япония была союзницей Англии и Франции на ДВ) Курилы и юг
Сахалина отошли Японии, - Россия была вынуждена пойти на это "мирное соглашение" в виду прямой угрозы новой
войны в этом регионе,в таком случае её потери (в том числе и террит-ые) были бы гораздо больше. (кстати, получив
Курилы японцы подвергли айнов полному геноциду).
Около 100 лет до 1945г. острава принад-ли японцам, там они хоронили своих умерших, - сейчас они любят ввернуть
про "кости предков",(- мало ли где чьи кости лежат, у нас до Волги немецкие кости). Я считаю,как надеюсь и большин-
ство россиян, что острова приобретённые у России в результате её пораж-я в Крымской войне являются так наз.
недобросовестным приобр-ем. Это всё равно как если бы бандиты заставили бы вас с дулом у виска подписать
дарственную на вашу квартиру. Правильно сделал Сталин ,что вернул "издревле" наш террит-ии в состав России.
Историческая правда на нашей стороне.   

Так и хочется: с Аляской что будем делать...
Раздражает, неадекватность служивых у руля ядерной машины, хороший строгий ошейник на таких охочих до горяченького.

C Аляской... нам бы с тем, что есть, разобраться.
А служивые у руля ядерной машины - вполне себе адекватные люди. Хотя бы потому, что за последние шестьдесят лет ниразу нигде не бахнуло  :) .
Хотя, было вроде, что американцы потеряли пару атомных бомб.
http://ru.wikinews.org/wiki/%D0%92_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83 (http://ru.wikinews.org/wiki/%D0%92_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83)

И подневольные, таким думать запрещено и не надо.

Вы правы, это-ж армия всё таки.
Я думал, вы изначально имели в виду тех людей, которые принимают решения об ударе.

Безумно интересно, а чем отвечать на нападение противника превосходящего по всем параметрам в Силах Общего Назначения?

Ксати вот что  в Ютюбе нашлось:
http://www.youtube.com/watch?v=k354akEKAZw

Насчет японского миролюбия:
http://mininuke.livejournal.com/82084.html
http://mininuke.livejournal.com/85083.html
http://mininuke.livejournal.com/81061.html
http://mininuke.livejournal.com/77939.html
http://mininuke.livejournal.com/77231.html
http://mininuke.livejournal.com/76883.html
http://mininuke.livejournal.com/76379.html
http://mininuke.livejournal.com/64778.html
http://mininuke.livejournal.com/62047.html
http://mininuke.livejournal.com/54860.html
http://mininuke.livejournal.com/40913.html
http://mininuke.livejournal.com/36934.html
http://mininuke.livejournal.com/19402.html
http://mininuke.livejournal.com/14670.html


по Аляске все давно оговорено еще к началу 1970-х...СССР не стал предьявлять претензий и официально от них отказался. Хоть бы в справочник смотрели прежде чем писать такое

Исторически были наши и всё тут.
А корейское зазеркалье,- посмотрим, что будет дальше, они по нашим стопам идут, это мы веяли по миру добрый с кулаками социализм.

1. вопрос в том как это офомлено на 2х стороннем уровне.
2. о т. наз "шантаже" я уже писал и много:
1.http://mininuke.livejournal.com/67718.html
2.http://mininuke.livejournal.com/68021.html
3.http://mininuke.livejournal.com/68254.html
4.http://mininuke.livejournal.com/69993.html
5.http://mininuke.livejournal.com/71345.html
6.http://mininuke.livejournal.com/77358.html
7.http://mininuke.livejournal.com/78160.html

Шутка есть такая "после развала СССР русские поняли, что всё, что им говорили про социализм - ложь. А всё что говорили про капитализм - ПРАВДА!"
СССР не был идеальным государством, как и все большие и сильные государства. И с его развалом в мире не стало спокойнее.
   Дело в том, что про то , что творится в КНДР, известно очень мало. Есть рассказы о трудовых лагерях, рассказывают про них ужасы почище нацистских. Но это вполне может быть пропагандой, типа геббельсовской, по которой "чем больше ложь, тем больше верят". А может быть и правдой.
  Я вот ознакомился с вышеприведёнными ссылками, по ним выходит, что до Буша Северная Корея вела себя тише воды ниже травы.  Да и свежее начальство Южной Кореи свенуло все те мирные начинания, которые добилось за последние 10 лет.
  Японцев чисто по человечески тоже можно понять - летает у них над головами не пойми что, не пойми куда, не пойми чем снаряжённое. Это заставляет нервничать.
....
А возвращаясь к теме - в Японии там выборов не намечается? Может они перед выборами решили попиарится?

вот-вот. Но вообще-то КНДР имела право на запуск ИСЗ, выше 100 км ничейное космическое пространство. А все общепринятые процедуры для таких стартов КНДР выполнила.
Второе: если запускать ракеты на восток из за эффектов связаных с вращением земли прибавка к скорости.
Третье. щас Японцы жалуются что корейские ракеты слишком хорошие и точные, а ведь раньше обвиняли в ненадежности мол потому и боимся.
Четвертое: да выборы, но агитка брутальная.
Пятое. вот статьи в тему, конечно лозунговатый стиль, но в целом то логике этой возразить нечего.
http://www.posit.su/?lan=ru&id=102&pub=22929
http://www.apn.ru/publications/article21648.htm
http://www.geokz.tv/article.php?aid=8613

и в довесок моя статья на АПН про Японию: http://www.apn.ru/publications/article21758.htm

Аляска - дело решённое, мы её продали (хотя и продешевили),а вот острова мы не продовали, однажды их у нас
отобрали и намерены снова повторить прежний опыт при схожих обстоят-х, а именно невозможность для России
адекватно ответить на агрессию + завязанность в др.конфликтах(на Кавказе с уч. США\НАТО, с Китаем).
Сейчас таких обстоят-в пока нет,но возможно они сложатся, на что и расчитывают яп.стратеги, и уже сейчас
готовят почву "юридическую",соц.-психологическую для "решительных действий".
В Сев.-Корее ,видимо, проблемы с передачей власти мл.сыну, потому - неадекват и нек.непослед-ть действий.

все там у них в Пхеньяне в принципе в адеквате, ну а то что угрожают похоронить тех кто на них нападет, так в чем же тут неадекват :) просто были не так давно метания странные, но к марту это прекратилось

Здравствуйте! По поводу тряски японцев,- помните, как нас трясло, когда США бомбило Югославию?

США напали на страну, и устроили широкомасштабные бомбардировки со вторжением, до этого предьявив ультиматум (в Рамбуйе) по которому Белград должен был де-факто согласиться на оккупацию всей страны. А на кого НАПАЛА КНДР?

На кого? Она демонстрирует свою мощь с организованностью.

Этого типа не делают США, РК, КНР и Япония? а можно конкретные факты в студию? Где в международном праве запрещена демонстрация чего либо если она чужих границ и прав не нарушает? И какая такая мощь у КНДР с военным бюджетом в 0.7-2.5 млрд. долл (как у Ирака перед войной) может угрожать военному союзу РК, Японии и США. Ведь военный бюджет КНДР меньше Южанского в 10-20 раз! Японского в 20-40! Американского в 200-300! (зависит от методики пересчета)
А что должна демонстрировать страна которой угрожали и угрожают?

Ну демонстрации корейско-советского плана (не путать с гуляниями) мне всегда напоминали стадность, что не далеко до понятия быдла, как выяснилось и оторванности от мирового течения дел.
А мощь - в солидарности - "Эх ухнем!"
Хрусталёв  :-*!

По поводу мирового течения дел, это Вы про "страны демократ-го выбора" и следование гужом глядя в зад дяде Сэму ?
Разве это не стадность ? Нас в эту коалицию все равно не пустют, как бы мы не выворачивались. Разве только, если
Немцов (или Гозман) станет президентом. Упаси Господь !
Сов.солидарность в прошлом. Теперь за Сев.Корею китайские товаpищи типа "отвечают".

Что-то народ совсем не по теме начал писать...
По северным территориям: К сожалению История - наука не всегда точная, и исторически доказать принадлежность островов России и Японии достоверно невозможно, а недостоверно можно легко к обоим государствам, читаем энциклопедию.
Исторически - это территория айнов, которых японцы притесняли вырезали японизировали, но которые по странному для меня стечению обстоятельств не захотели остаться на Сахалине после передачи его русским и в большинстве своем переехали в Японию...
Связан ли этот законопроект с ремилитаризацией или нет покажет жизнь, возможные действия с нашей стороны обсуждаются в топике по Курилам.
Для обсуждения Кореи есть отдельный под форум.
Америку тут  вроде как вообще не особо обсуждают, оставьте ее с ее проблемами сбоку :)
Тему предлагаю закрыть, так как тема по Курилам уже есть, а для остального обсуждения стоит создавать другие темы

Есть же страны независимого блока. Приличный уровень жизни, всё такое... Когда ты самодостаточен и независим, то судишь без предрассудков о политике того или иного государства. Иногда думаешь, что территориальный фактор здесь актуален.

Вы о движении НЕприсоединения? Но ЯПония не из них, на их территории чужие военные базы. Уровень жизни не всегда показатель.  То что Вьетнамцы были нищими не давало права американцам убивать их вне реализации права на самооборону. Реальная независимость удел очень малого числа стран. Территориальный фактор не важен между бельгией и голландией, а например Грецией и Турцией еще как....

Грецию и Турцию не затапливает как Бельгию и Голландию. Они по своему устраивают, кто сносную жизнь на своей территории, кто борется за расширение солнечного пляжа на радость туристам.

Хотелось-бы заметить: "издревле" это территории айнов, а ни как не наши или японские.

Вот и делят территорию безответных айнов, не поделят никак. Может надо поровну?
Вроде японцы давно хозяйничают на приграничной площадке, чуть ли не плодородный слой подчищают. В институте ещё училась, говорили на этот счёт.

Айны не субьект международного права, так что это их проблемы. Мы ничего никому не обязаны, это наша территория, и мы вполне можем обойтись и без мирного договора, тем более что япония капитулировала, а не подписала перемирие.
Есть гораздо больше правовых оснований для утверждения суверенитета РФ над ее островами, НО наш МИД ведет себя очень странно. Многие РЕАЛЬНО действующие документы не озвучиваются, что-то про этот мирный договор вспоминают причем что-то невнятно мыча, многие аргументы не озвучивают, а просто отделываются парой фраз, но типа проблему будем решать.
Ни дип обороны ни дип наступления, а вата какая-то.
Нет никакой "проблемы курильских островов", однако учитывая что было с китайской границей  могут сдать, либо дать захватить не нанося адекватный ответ.
Реально нужно опубликовать ВСЕ документы дающие РФ право на острова (это очень пухлый том, причем там и японские подписи есть в ряде случаев), все карты глубин, дна и т.п. отказаться от обсуждения мирного договора в связи с отсутствием НЕОБХОДИМОСТИ ибо был акт о капитулации Японии.
Открыто вспомнить о ядерном сдерживании при открытом обсуждении варианта обороны Курильских островов. Если они будут знать и будут уверены что мы реально готовы нажать на красную кнопку и закопать у них Токио и Осаку, они даже не сунутся. Если все думают что вы нажмете - повода не представится, как только все думают что вы сами боитесь и лишь блефуете - вы оказываетесь вынуждены либо нажимать либо сдаваться.

(грустно разводит руками) :(
А что делать?
Мы же не говорим о нападении на Японию (тьфу-тьфу). Мы говорим о возможности самозащиты, и как эта возможность сказывается на том, нападут ли на нас вообще.
К счастью, пока перспективы наших взаимоотношений с данной, несомненно, миролюбивой страной, безоблачны. Но вот что будет лет через десять... двадцать... К примеру, скажи кому лет двадцать назад, что Россия будет воевать с Грузией... повязали бы простынями и отправили в комнату с мягкими стенами и добрыми санитарами.
GALA, держите ролик в тему, улыбнитесь  :) (он коротенький, 15 секунд всего)
http://www.youtube.com/watch?v=dbRwRXcR4tk

В смысле? если тебя бьют надо поддаваться? Мое мнение: кто начинает агрессивную войну того и проблемы. Жалеть нападающего на тебя, тем более когда он сильнее? Тогда где логика?
 

Да не бьёт Вас никто Хрусталёв, успокойтесь Вы! Только с холодной головой можно принимать здравые решения.

Поэтому ситуацию надо продумывать заранее. чтобы не на ходу и чтобы все было готово и прописано в инструкциях.

То Хрусталев, согласен с Вами, просто предлагаю рассматривать не только негативные варианты, но и позитивные, а так же ошибки восприятия информации для инструкций. Вы наверняка это и имеете ввиду, просто акцентируетесь только на негативном сценарии :)

Скорее так.

На территории Японии от Хоккайдо до Окинавы в настоящее время находятся 94 военные базы США, персонал которых не попадает под юрисдикцию японского законодательства. Это авиабазы Мисава, Татикава, Ацуи, Кадена, база ядерной авиации Йокота, база 7-го флота США Йокосука и т.д. и т.п. Де-факто Япония до сих пор является оккупированной страной, которая не может проводить независимую от США внешнюю политику.
На днях слышал,как вашингтонский полит.аналитик (офиц.советник при Белом доме) выдал постулат: "В случае военного конфликта бОльшие шансы на победу имеет сторона нападающая первой". Это прозвучало практически как
инструкция к применению, но, увы, скорее всего в обратном виде, т.е.- следует нападать первым если "высока вероятность" военного конфликта. Вот только кто будет оценивать эти степени вероятности - ястребы или голуби ?

В этом и состоит эффект исторической случайности, кто в тот конкретный момент будет весомей, тот и будет принимать решение. Меня это иногда и пугает, что если человек 10 встанет с утра в один день с "не той" ноги, то они могут принять весьма спорные решения, которые бы они не приняли в другом настроении... В общем очень велик фактор случайности, на который все рациональные доводы и данные повлиять не могут

Это просто оценка из худшего сценария: надейся на лучшее, но будь готов к худшему. А то как обычно крепки задним умом и жареный петух птица мудрости
Не все так просто, из за голубей и их нерешительности в истории погибло столько же людей сколько и из-за пыла ястребов.... увы....

 Мое мнение: кто начинает агрессивную войну того и проблемы. 
[/quote]
Что-то запамятовал я про 1945г. А не помнит-ли наш уважаемый Хрусталёв-кто объявил войну Японии? И были-ли  у СССР с Японией военные действия в период с 1941 по 1945г.вплоть до 15августа?

  Вот - вот, подписываюсь!

Япония напала на США. США, на тот момент были нашим союзником по антигитлеровской коалиции, они чуть ранее поддержали СССР высадкой в Нормандии (союзнический долг - не самая основная причина этого шага, но всё-же). Были так же договорённости с союзниками, когда и как атаковать, и что нам за это будет (Курилы). Япония принадлежала к фашистскому блоку, следовательно, была, по меньшей мере, врагом потенциальным.
 Далее - СССР атаковал Квантунскую и Корейскую армии, находящиестя в Китае, в Корее - а что они там делали вообще? Это-ж не Япония.
....
А вообще, вы конечно, правы. Мы вероломно напали на Японию, подло нарушив договор о нейтралитете. Что делать будем?
 :)
Ну и ссылки, конечно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_о_нейтралитете_между_СССР_и_Японией_(1941) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_(1941))
Это про пакт о нейтралитете...
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html (http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html)
А вот это вообще интересно, хотя бы потому, что размещено на страничке посольства Японии.

Только тут надо смотреть какие документы дальше Япония подписывала: например вспомните что подписала Япония в 1956м, во вторых есть нюансы связаные с поддержкой Японии уже в годы Корейской войны.


1. Были периодические нападения на совесткие торговые суда в нейтральных водах.
2. Союзник Гитлера и юридически противник Анти-гитлеровоской коалиции.
3. СССР не нападал на основные районы Японии, а ударил по войскам Японии в Китае, Корее, Курилах, Сахалине.
4. Забыли Хасан и Халкин-Гол? А наши отношения с китайцами в 1930-е?

Вы имеете в виду совместную декларацию о намерениях?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-японская_декларация_1956_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1956_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Ну, как говорится, что написано пером....
Но во первых, тут говорится только о двух островах. Во вторых, только после заключения мирного договора. И в третьих, не "возвращение" (т.е. восстановление какой-либо справедливости) а "передача" в качестве жеста доброй воли.
 Любил Хрущёв разбазаривать земли, что уж тут скажешь...Мне нечем крыть, в принципе.
Хотя ведь есть история Микронезии  :) :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Микронезия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
17 000 японцев было вывезено с Курил после их отторжения от Японии. 70 000 японцев были вывезены из Микронезии (данные взяты из книги "Советско-Японские войны 1937-1945 г.)
Ну, и где территориальные претензии, к США, к ООН, к Микронезийским государствам? :)

Оффтоп: научите меня делать ссылки на википедию без кракозябр. Пожалуйста.
~ Bear: Пользуйтесь, например, Firefox или любым другим браузером, поддерживающим русский текст в адресной строке.

Вот-вот, вполне можно отменить докум 1956го в связи с тем, что например от Японии мы доброй воли не увидели и мн.другое. Для придирок он беззащитен

Ага, и дальше начались чудеса на виражах, а именно Япония продлила договор безопасности с США, позволяющий последним содержать базы на её территории. Что меня тут удивляет - а наши о чём думали в 1956 году, когда договор заключали? Или надеялись на то, что американцы соберутся и уйдут?
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/normal.html#5
На что Япония, ничтоже сумняшеся, отвечает (окромя всего прочего):
Далее там были разные всякие документы о рыболовстве и торговле, но вот самое интересное:

  Тут японцы начали бросать в воздух чепчики - т.е. вот, говорим про четыре острова, значит, все наши! Но вчитаемся - "исходя из исторических и юридических фактов" - а все юридически факты, приведённые выше, говорят только за два острова, и то не факт. Да и тут говорится, что проблему готовы решать, но про конкретный результат - ни слова...
Окромя всего прочего - у нас она не ратифицирована вообще ;D . Только подпись Ельцина имеется.
...

В том то и дело. А учитывая недавний скандал с ядерным соглашением....вот щас бы начать кампанию в мировых СМИ совместно с Китаем насчет того что Япония должна ответить на вопрос о соглашении с США о де-факто праве ВС США ввозить на своих кораблях и самолетах ЯО на свои базы в Японии. Это в принципе можно под нарушение ДНЯО в течение 30 лет записать! Как со стороны Японии так и США. А раз Япония нарушала и нарушает, то прощай декларации. Алгоритм прост, но для нынешней РФии....

 Де-факто, они могут ввозить всё что угодно - но де-юре нам нужны чёткие и ясные доказательства. Как их добывать? Тормозить американские корабли для таможенного досмотра?
 Да, они сужали на картах свои водные территории, с той целью, что бы НАТОвские корабли могли беспрепятственно провозить атомное оружие (ссылку искать уже лень) но это проблемы их взаимоотношений с США.
...
Кстати, хотим мы или не хотим, но Америка играет очень серьёзную роль в азиатском регионе. Если она вдруг решит свалить оттуда, то жизнь станет там оччень интересной. Для начала, Китай ,наконец, захватит Тайвань..... и понеслася.

Америка от туда не свалит, она по-моему только приходить умеет, и уходит, только если она понесла слишком большие потери и население не выдерживает(Вьетнам). Сейчас она в этом регионе в отличии от Ирака и Афганистана отлично себя  чувствует, да и не о ней речь... Так что не будем отклоняться от темы :)
Де-юре они считают спорные территории не совсем Курилами, а скорее относящимися к Хоккайдо и привели ряд фиктивных доказательств(мы тоже в северный полюс флаг воткнули :D ) И оперируют исходя из этого, а так же исходя из того, что на указанных территориях они исторически третировали местное население чаще и дольше чем русские, которые исторически сидели на северных островах...
Обе стороны могут доказать в этой ситуации все что угодно, проблема одна, не существует сейчас судьи, который мог бы объективно и беспристрастно судить данный спор(субъективные и пристрастные тоже как-то не особо хотят лезть :D ) 

Насчет возить что угодно, то это противоречие духу и букве ДНЯО, как со стороны США так и Японии. Не зря сейчас в ЯПонии парлементарии уже требуют придать огласке текст соглашения, а правительство вдруг стало в позу. Хотя постоянно бывшие министры говорят ОНО существует.

Насчет Юж Курил видел на конференции японца с картой где желоб глубиной 61 метр закрашен как глубины в 6 метров....типа карт у них нет? че смеяться.

Нападение КНР на Тайвань? Смешно (сравните военные потенциалы и вспомните что такое вторжение на ОСТРОВ, причем хорошо защищенный), издержки от нападения слишком высоки и без США. + все таки Тайвань не совсем полноценная страна.

Я имел ввиду, что никто никак не может проверить, правда ли они возят боеголовки или нет. Заявки бывших министров - это как бы их личное мнение, при всём при том.
А про Тайвань я что-то не к месту ляпнул, да.  :)
Я не понял - что за желоб? Вы имеете ввиду карту промера глубин между островами?

Одну из них

А вообще, вы конечно, правы. Мы вероломно напали на Японию, подло нарушив договор о нейтралитете. Что делать будем?
 :)
Ну мы-то точно ничего не сможем сделать  :'(. Сделают только наши правители. А ВООБЩЕ-ТО давно интересует вопрос-Как вся эта ситуация смотрится с точки зрения Мировой общественности(т.е.учитывая ВСЕ наработаные международные документы к 1945г.?).В смысле-кто! считался к тому времени агрессором? В 1941 насколько я знаю агрессором по отношению к СССР была Германия! ;D  ;)

Слышали новость? Японец орал нехорошие слова, стоя перед посольством России. Просил вернуть Северные территории и отозвать мирный договор.
Я в шоке. Им что делать больше нечего?

неуравновешенных личностей везде хватает, так что чего удивительного?
у нас тоже за послами с яйцами и помидорами неадекваты бегали

Это совсем не новость, а реалии жизни посольства. Такие мероприятия проходят там регулярно.

Ну, этот то не просто орал, а самым натуральным образом впилися на автомобиле в ворота посольства.
Позже, правда, утверждал, что случайно.

Van, там действительно идейный народ приходит или только те, кого "попросили" прийти?

При этом сообщали что человек был пьян, ну и все поговорку про пьяный язык помнят. То есть Японцы верят, что это их территория, а когда кто-то во что-то верит, переубедить очень сложно.
Наши верят в обратное, поэтому этот конфликт невозможно разрешить:)

leit-сан,
всякие бывают. По вопросу островов большинство всё же автоматически верят.

Статус островов не может изменниться ,если ориентир-ся на общ-ое мнение, - оно практ-ки неизменно в обоих странах, в этом я согласен. Но статус всякий раз менялся по итогу очередной (мировой)-локальной войны в 1855г.(от нас - японцам),и в 1945г.(от японцев - нам). (война 1905г. - дополнение и завершение процесса 1855г.).
Так что, если статус теперь и может изменится то только в результате очередной войны. Только хребтом об колено - не иначе.

Candid-сан предлагает нам воевать с Японией или ей с нами?

Тут один известный писатель продумал один из вариантов решения проблемы:
http://lib.ru/LUKXQN/fugu.txt (http://lib.ru/LUKXQN/fugu.txt)
:)

Клюква, конечно, но весело.

Воевать я не предлагаю. Кому она нужна, проклятая! Но бывают "предложения" (или обст-ва), от которых невозможно отказаться, как говорил дон Вито.(и думаю,это нас попытаются "уговорить").
Хотя кроме войны есть ещё вероятность предат-ва власти,- не намного "лучший" вариант.(но это будет не Путин или Медведев, скорее - либерал). Если неск.лет через СМИ втирать людям, что на эти о-ва мы не имеем ник.права, вероятно, проц.50 в это и поверят. А ост.50% всё-равно не будут акт-но протестовать,- учитывая,что люди у нас инертные, тяжёлые на подъём, более склонные стоически претерпевать трудности, (в какой-нибудь Греции или Эквадоре чуть-чего сразу конкр-я буза на улицах). Впрочем, если они захотят отдать, то всё-равно отдадут невзирая ни на какое общественное мнение.  где-то прочитал фразу: "Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают".

Китайцам остров отдали при Путине, так что у нынешней власти, тоже все может получиться, если захотят... А через сми потом народ убедят, что все очень хотели это сделать, что это было необходимо...

Амурский о-в – масштаб события на порядок меньший. Зарубаться насмерть с китайцами за эту отмель,заросшую тальником, - неразумно, хотя грустновато конечно. Наверное, был резон выбрать нормальные отн-ия с Китаем, пусть и потеряв этот мизер, нежели наоборот. Учитывая соврем-ое (гео)политическое положение России.
Выбор неприятный, но иногда приходиться выбирать между потерями и потерями гораздо большими (как было ,например, по результатам Крымской войны, когда мы и потеряли собственно Кур-ие о-ва, все - вплоть до Камчатки). Курилы это по-настоящему большие и значимые о-ва (довольно населённые, имеющие важное экон-ое и геопол-ое значение в плане морских акваторий и проходов), их неск.некорректно сравнивать с Амурским островком. Сейчас ,слава Богу, жизнь нас (или точнее: наших правителей) перед таким выбором пока не поставила, как когда-то Александра Второго.
   

Детальная статья по теме на след. ссылке:
http://www.pravaya.ru/look/17139
Хатояма настаивает, но 89% россиян против.
http://infox.ru/authority/foreign/2009/09/23/Pryemyer_YAponii_hoc.phtml
http://infox.ru/authority/foreign/2009/07/22/chto_dyelat_s_kurila.phtml
Представлены стат. данные соц.опросов россиян. Интересно и симптоматично что по мере продвижения на восток России растёт и процент противников передачи островов. Похоже, что на западе больше "либералов и ренегатов" (- утрирую), которым все эти о-ва почти "до фени", и ДВ проблемы для них далеки и в прямом и в перен-м смысле. Думаю, что мнение жителей Курил и Д.Востока должно быть существенно важным и для политиков и для остальных россиян. Хотя и не решающим, - всё-таки формально это общая собст-ть всех граждан России.