Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

Недавно с удивлением узнала от племяшки, что нонче на уроках английского языка пишут печатными буквами, мол, "весь мир пишет полупринтом" (это преподаватель так высказалась) ???? При этом на уроках французского они продолжают писать прописными :)

Я, если честно, идею подобного упрощения как-то не оцениваю ???? По моему скромному мнению, писать от руки печатными буквами это всё равно, что забивать гвозди микроскопом: может, звучит, слишком утрированно, но от этого, по-моему, не менее верно. Прописные буквы, собственно, предназначены как раз для того, чтобы писать. Руками. Ручкой. Пером, если угодно. Печатными буквами можно заполнять формуляры, анкеты, заявления на выдачу чего-либо, словом, официальные документы, при которых разборчивость написанного - залог отсутствия (и то, кстати, не всегда...) ошибок в, к примеру, выдаваемых документах.

С другой стороны сей конфликт подпирает тот скромный факт, что люди вообще стали меньше писать. А зачем, действительно? Если можно просто набросать текст на компьютере и поставить в конце крестик подпись. Опять же, я имею в виду не официальные документы и деловую переписку, где подобное принято, но переписку личную и учебные записи. Кто-нибудь может себе представить университетские лекции, записанные сплошь и рядом печатными буквами? Я вот не могу :-\

Вообще-то согласен, но ... Почерк у меня всегда был ужасный , а теперь , когда я от руки ничего почти не пишу, он стал еще хуже. Мой "полупринт" прочитать легче чем почерк . Дело не только в компьютерах, вспомните почерки врачей в рецептах . С тех пор как из школ убрали уроки каллиграфии (зря убрали), прочитать писаное от руки стало часто просто невозможно. Так что "печатать" ручкой просто более гуманно по отношению к тому , кто потом должен читать.

susa-no-oo, я с вами в целом тоже согласна, но.. :)

Обидно выглядит такое движение по наклонной плоскости: проще написание, проще язык, больше сокращений, меньше выражений... Деградация (очередная), короче, в чистом виде :-\

Я бы, кстати, вернула уроки чистописания :) И лекции по русскому языку в университетах добавила курса хотя бы до второго-третьего ::)

У меня тоже почерк не ахти какой, но всё-таки переходить на печатные самая что ни на есть деградация, как и новомодные сокращения в языке. То, что люди сейчас перестали писать, это, конечно, веяние прогресса, но так обрубать концы, я думаю, слишком "топорно". Я, как и leit, за чистый язык, за большой словарный запас и за умение читать и писать :-[

А от того, что так "за бугром" стали детей учить, я вообще в шоке, и перебивает этот шок только веяние в нашей образовательной системе ???? Сдаётся мне, что к наступлению школьного возраста у наших детей, нам же и придётся их учить, чтобы потом не переучивать их после горе-преподавателей и ересиархских "учебников"...

Во-во, именно их я и имел в виду. С уроками каллиграфии я малость додумал :-[, вряд ли они существовали в обозримом прошлом. Но чистописание собстевнно можно считать базовым уровнем каллиграфии.
Я тоже за . Даже если 99% людей ничего не пишут, это ж искусство (не только дальневосточная каллиграфия, но и арабская и европейская) , а искусство приобщает человека к прекрасному (не каждого ,но все же) , а то у нас в школе даже рисование только в первых классах , и то родители вместо детей рисуют.

А новомодные учебники это что-то. Особенно по истории . То что можно по ним выучить не только отличаеться , но часто вАААбще не имеет ничего общего с тем,  как представляю себе мир я.

Каллиграфию/чистописание? Да вы что! Замечательная перспектива. От руки мы пишем, максимум, предложение в день, но для этого нужна отдельная школьная дисциплина.

Если вводить каллиграфию как обязательный предмет, так давайте идти до конца! Введём скульптуру, зодчество, живопись и шесть иностранных языков (древнегреческий, латынь, древнеегипетский, шумерский, арамейский и арабский). Тогда, правда будут причитать, что дети не умеют складывать 1 + 1. Ну и лекции никто не будет успевать записывать, это ж надо пером, да с чернилами, по всем правилам... Зато какой нас ожидает подъём культуры! Ну, наверное.

Если вы — не историк, то они и не должны иметь с ваши мировоззрением ничего общего. Лучше было бы не обзываться, а выучить правописание «тся/ться», а то ошибки третьего класса выглядят намного хуже самого ужасного почерка.

Euphoria, да чего там, давайте все перейдём на токи пону и закончим на этом обучение :) Чем Вам чистописание не угодило? ???? Предмет лёгкий, а навыки остаются надолго, если не филонить конечно ::)

Euphoria, то есть Вы за печатные буквы?

То есть школьные учебники предназначены для историков? ???? А для школьников тогда чего? Рискну предположить, что для большинства первое представление об истории проистекает всё-таки из школьных учебников. Лично Вы считаете современные школьные учебники качественными?

Пишу прописными не потому, что красиво (подчерк у меня мало читабельный), а потому, что быстро.
А их разве отменили? И давно?

Уроки русского языка, в рамках которых идёт обучение письму, слава богу, ещё не отменили :) Но мне кажется, было бы неплохо уделить этому вопросу побольше внимания, а то, глядишь, и тут потянемся за "всем просвещённым миром" :-\ Главное, как говорится, не перегибать палку ::)

Я тоже в последнее время стала замечать, что предпочитаю роспись сделать максимально печатной или неизвестной нечитаемой закорюкой  :)

Да вот, как-то с детства не люблю обязаловку в тех вопросах, где она не только нелогична, но и вредна. А вот факультатив по каллиграфии (но не письму типа «строчка из одинаковых закорючек», а настоящему художественному оформлению письма) посещала бы с превеликим удовольствием.

Вообще, не понимаю, откуда такая паника-то, пускай рукописный ввод станет архаичным искусством, что тут плохого? Это не затрагивает грамматику, орфографию, лексику — наоборот, печатный текст намного проще проверить (а кто из нас не убеждал после контрольной, что «это у меня Е такая»?).

«Когда сапоги начнёт тачать пирожник...», то вы прекрасно знаете, чем это закончится.

На самом деле это плохо. Человек не должен забывать первичные навыки, и письмо я в данном случае ставлю рядом с умением читать, говорить, готовить, ходить и т.д.
Я, например, панику не развожу, мне просто непонятна тенденция к деградации. Само название говорит за себя: печатными - печатают, прописными - пишут. Зачем писать (писать, а не заполнять) печатными буквами? ???? Я просто не могу оценить суть этой идеи :-\ Печатными буквами вообще много не напишешь, получается медленнее на порядок. Euphoria, может поясните всё-таки, почему Вы сочли умение писать архаичным? Ведь если следовать такой логике, то и уметь готовить тоже анахронизм - купил готового корма в магазине и молодец...

Да, и самый важный момент, который почему-то все упускают из вида, если не учить детей прописным буквам, то и читать они их не смогут, вот и будут даже на письма своих родителей смотреть как на китайскую грамоту. Вот и образуется очередной культурный разрыв (на сей раз между рукописными данными и электронными), который радостно заполнят новые "учебники", руководства для полных идиотов и "авторитетное мнение из ЖЖ". Хочется просто узнать - зачем? ????

А раньше вообще писали только художественными почерками, украшая строчки цветами, орнаментами... Давайте писать тоже так! А то деградация же, смотрите, даже красную строку огромной красивой буквицей не начинаем! Ужас!

До тех пор, пока в магазинах продаётся готовая невкусная еда (корм), уметь готовить — не анахронизм. Как только она станет вкусна, готовить каждый день мы перестанем, аки американцы. И я тоже не вижу в этом ничего плохого: сегодня готовка совсем не та, что раньше. Пирог «курник» готовится 12 часов, а сейчас пирог с помощью разрыхлителей и готового теста можно приготовить за два часа. Ах, какая деградация. Ужас.

Я сейчас на евангелие, написанное в славных дренерусских традициях, смотрю, как на китайскую грамоту. Давайте учить детей писать по-древнерусски, а то они не могут читать книги XV века!

Вопросов к Вам больше не имею ::)

Аналогично :Ь

А че тут плохого-то ? Я не против бОльшего гуманитарного уклона в школьном образовании. Хотя именно на обязательности таких уроков никто тут не настаивал.

Дело в том, что «опять ввести уроки чистописания» можно только на обязательной основе, потому что они были обязательными.

Ах да, ещё можно на счётах учить считать, тоже хорошее искусство зря пропадает.

Во-первых , почему можно только на обязательной основе ??? Не вижу логики, хоть я по прежнему не имею ничего против.

А во-вторых, никогда не слышал , чтобы использование счет считалось искусством, а вот о каллиграфии такое слышал не раз.

Ещё какое искусство! Японские счёты соробан — вообще монструозная в культурном плане вещь.

Дело в том, что мелкая моторика рук влияет на развитие мозга. Так что, отказываясь от письма, мы действительно деградируем.

Вот, вот — соробан надо!

Я тоже не понимаю сути проблемы: рукописное письмо было необходимостью, теперь эта необходимость по большому счёту отпала, как отпала необходимость печатать фотографии и многое другое. Я сам набираю текст на любом известном языке в два раза быстрее, чем пишу тот же текст рукой (специально проверил с секундомером). Причем моторика уже ни к чёрту, поэтому иногда не могу разобрать даже то, что написал рукой сам. И при этом я ещё из того поколения, в детстве которого почти не было компьютеров. Думаю, в следующих поколениях будет ещё хуже.

Что касается писем, то большинство рукописных читается с трудом уже через пару десятков лет после написания. Почитайте старые почтовые открытки: в принципе, понятно, но это нужно именно разбирать, о свободном чтении, как правило, речи нет.

Кстати, я тоже не вижу смысла в самостоятельной готовке еды на каждый день, если есть вкусные альтернативы.

Да, да, совсем забыла о письмах... И ведь тогда были уроки каллиграфии чистописания ;)

Если вернуться к заголовку темы и сопоставить с вышесказанным, то и печатными буквами писать не надо никого учить. Поставить на каждой парте ноутбук, и пусть лупят по клавишам. Когда-то так и будет, но пока ведь ручки-тетрадки дети в школу еще носят.

И второе. Раз форум о Японии, то я предполагаю, что многим форумчанам нравится японская культура и японская каллиграфия, как ее часть. Или противники чистописания считают, что написанный мастером тушью на листе дорогой рисовой бумаги иероглиф, тоже надо на фиг выбросить в мусор, ведь можно его просто на принтере распечатать? ;)

А меня вот в дополнение ко всему сказанному искренне умиляет и тот факт, что для многих банально не доходит, что большинство людей на нашей планете не может печатать, ибо не на чем и не будет на чём ещё очень долго... А ещё меня радует позиция современной "золотой" молодёжи, которая не считает людьми тех, у кого нет интернета, компьютера и мобильника ???? И вот из таких современных грамотеев вырастают мамаши и папаши, которые не в состоянии вырастить здоровое потомство, потому что "впадлу кормить грудью"; "зачем готовить, когда есть консервы"; "зачем объяснять, когда есть порно"; "зачем считать, когда есть калькулятор" и таких "зачем" полно, а что в итоге? Посмотрите на современное общество - это стая шакалов. Настоящая дружба и любовь стали редкостью, сейчас в моде "партнёр". Жизнь стала искусственная, радость у людей стала искусственная. У большинства людей сегодня лишь иллюзия благополучия, иллюзия того, что они вообще кому-то нужны.. Иллюзия значимости в обществе.. (Кстати, хороший показатель современного общества, это реклама, ведь она нацелена на наиболее ярко выраженные интересы людей).

А всё почему? А потому же, почему и всегда - невозможно жить, выкорчёвывая собственные корни.

Не зря сегодня при любом насаждении "мира и демократии" первым делом уничтожают электростанции. Что делать-то без электричества? Всё, конец света :)

Собственно, я никому ничего не хочу доказать, это всего лишь моё мнение, так что, если у кого-то есть запасы желчи по этому поводу, то лучше её использовать по прямому назначению ;)

Кстати, вот мне иногда кажется, что миру катиться дальше некуда. Ан нет, есть :)
Логическое продолжение "обрубания корней" - движение childfree (http://www.google.ru/search?hl=ru&safe=off&q=childfree&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=) http://community.livejournal.com/ru_childfree/

Рекомендую стремящимся к максимальной интеграции в современное общество :)

А что, когда-то было по иному? Скажите, когда?

Петр первый выкорчёвывал их просто с мясом, в буквальном смысле. Как вы думаете, оправданно или нет?
Возможно, такие есть. Но проблема не в том, "люди или не люди", а в общих темах. Парень из деревни вряд-ли найдёт сходу общий язык с выпускником лицея - общих тем нету. Деревенский городскому - про переборку ТНВД на тракторном движке, городской - деревенскому - про разгон под азотом. Проблема просто в разности интересов, и это есть везде. Чем и пользуются некоторые власть имущие (всякие подразделения ОМОНа типа "Беркут", набираются в основном из деревенских, которые городских кровно ненавидят - их закидывают и в Москву-Питер, гонять несогласных, и во Владивосток - прессовать праворульщиков, когда местные отказываются это делать) .
Чайлдфри, гы. Ну, не хотят детей заводить - их, в общем, дело...
Далее, обычный человек может овладеть ограниченным набором навыков. Пятьдесят лет назад для комфортной жизни требовались одни навыки, сейчас - совсем другие. Завтра - кто знает, что будет завтра  :-\ ?
...
А если суммировать моё мнение по всем вышеперечисленным вопросам: нежизнеспособное - умрёт. Закон джунглей никто не отменял.

Semyon, 20-30 лет назад, до этого около 150 лет назад, ещё раньше точные даты не назову.
Петра Первого судить не возьмусь (отмечу лишь, что сей вектор можно было бы применить разумнее..), он фигура многогранная, как, например, Сталин. Могу осудить Ивана Грозного и Хрущёва, например :)

Я не об этом :) Полно талантливых людей, пользующихся компьютером крайне мало, лично знаю таких и "с выпускником лицея" им действительно говорить не о чем :) Но я опять же не об этом :-\ Я не осуждаю новые технологии, наоборот, с удовольствием пользуюсь :) Но только себе во благо, а не во вред. Вообще, не знаю, как уже понятнее объяснить :-\

Мне очень нравится любая каллиграфия. Потому что это искусство, это — не для всех, все так не могут, всем это незачем. Это подвид изобразительного искусства. А конспект лекций — наборот: это для всех, все могут (и должны), всем надо. Разница ясна? Всех не нужно делать художниками.

В итоге — прогресс. А традиционалы, которые трясутся над тем, что давно не нужно, пусть лучше вспомнят замечательную во всех отношениях Древнюю Русь с её отсутствием выбора образования, жены или мужа, вероисповедания, места в обществе и рекомендательными ежепятничными порками («Домострой»).
Так и сидим с уродскими Soviet cars (а зачем красивая удобная машина?!), Russian vodka (а зачем придумывать вообще, чем заняться на выходных?! Бухааем!) и прочими вещами, о которых не задумываемся.

В последних сообщениях bear прямо сообщает, что он против действия «задумываться», а что, и правда, давайте опять палкой огонь добывать, зачем газовые печки, это недостаточно патриотично!

Кстати, здесь вы по-модному ставите слово «искусственная» в именительный падеж, я предпочитаю по-старинке дательный.

И вообще, чесслово, так надоело, ну, пойдите почитайте переводы надписей в пирамидах за мноого лет до нашей эры: «Ааа, всё, ппц, конец света, молодёжь развратна, стариков не почитаем, всё, дальше падать некуда, завтра придёт местный Анубис и всех пожрёт со всеми потрохами». Подпись: Аменхо-...-хамон, 8 000 до н. э. Занавес.

Всех художниками не сделаешь , даже если захочешь. Я и не предлагаю , но совсем неплохо всех учить рисованию, или каллиграфии , или еще-какому искусству. Безо всякой практической пользы. Возможно тогда станет поменьше людей , которые не будут...

susa-no-oo, вы ведь прекрасно понимаете, к чему приводит обязаловка )) Сначала «Боже, царя храни», потом сочинения Ленина, потом ОПК... А толку?

Чего-то я совсем запутался, или мы все доводим тему до абсурдных преувеличений. При чем тут обязяловка и Ленин ? То что в школе всех  учат , к примеру,  математике , Вы тоже считаете обязаловкой ? Что ж плохого в более гуманитарном и эстетическом образовании ?

Я считаю, что плохо, когда школа забывает, что её задача — давать фундаментальные знания, что общеобразовательная школа — это не художественная и не музыкальная. Математика нужна для повседневной жизни, а каллиграфия — в основном, для самоуспокоения родителей «старой закалки».

Ха-ха-ха.  95% людей из всего курса математики используют только умение посчитать сколько сдачи им в магазине должны дать , да и то без калькулятора большинство сбивается, т.е. уровень 3-го класса - это предел необходимых большинству людей математических знаний.

Математику нужно преподавать не потому , что она будет использоваться , а потому , что она развивает логику. Точно также стоит развивать и эстетические стороны ребенка , не для того , чтоб он обязательно применял полученые знания на практике , а для того чтоб ПОПРОБОВАТЬ вырастить не просто умного , но и хорошего человека.

Простите, небольшая выборочка  :)
Речь идёт о том,что им разрешают только печатать тексты , или про написание "от руки" печатными буквами?  Если второе, то я искренне удивлена, потому что мы также всегда писали на английском только печатными буквами. Чему я всегда была рада, т.к. мой красивый, но "заборами" почерк невозможно читать даже на русском, не представляю как можно это делать на чужом ещё языке. Помню ещё учительница мне говорила "Когда ж ты научишься писать "u" и "n",они у тебя одинаково получаются"

(http://s002.radikal.ru/i199/1001/74/f7775d576c67.jpg)

Это оочень трудно - разбирать такие рукописи.

Нет, что вы, эти завитушки — вещи, столь же важные, что и живопись Тициана. И, отказываясь от письма, мы деградируем. Мы вообще все скоро умрём. Разве не очевидно? *facepalm*

Всем «традиционалам» показать скан написанных от руки букв CD (например, напишите «CD и DVD»). Если оформлено будет хуже, чем приведённая ниже картинка, то, друзья, вы не выполняете своих собственных предписаний.

Мне начинает казаться , что я какой-то луддит просто . Призываю разрушать машины и остановить прогресс. ;D

Нет, что вы, вы хотя бы сказали, что сами пишете печатными :) Луддиты где-то рядом… Прячем ручки и карандаши.

Вы ещё не видели какими уродскими у меня получаются и печатные, и прописные. Я , увы, весьма далёк от воспеваемых мною высот каллиграфии и чистописания ;D, но всё же они - это часть эстетики , не стоит их совсем уж забывать.

Euphoria, у вас какое-то агрессивное отношение к прописным буквам??? Вас в детстве не тыкали носом в тетрадку за плохой почерк? :P
А если по теме: согласен с теми, кто отстаивает "право на существование" рукописных текстов. Выражение индивидуальности, если хотите... И еду нам не надо готовую, пусть кулинария живет. Афк американцев :'( :'( :'( они тооооолстые, наглые и вообще :-X (имхо)
Чистописания в школу, конечно, не стоит, но уделять внимание своему почерку и почерку детей надо.

Я например пока заметила только непонятно-агрессивное отношение к печатным буквам. Что в них плохого?

Особенно насчёт деградации...  :sleep:  Что деградация - так это то, что многие люди умудряются испортить(мягко говоря) пропись до кошмарного. Например врачам и чиновникам вообще нужно запретить писать так, как они это делают сейчас.
Уж лучше б печатали, а то ужас просто. Какая  индивидуальность!  ::) Хотя эти люди каждый день руку набивют, лекции строчили в своё время, образованные.
А то каждый раз как дело доходит до чего-то из ряда вон - так опять молодёжь виновата! За компом видите-ли много просиживает, традиции не чтет. Не состыковочка, ne?


Вы лично знакомы со всем населением Соединённых Штатов? O_o

А зачем всё переводить в конфликт поколений? Зачем вообще пытаться сравнивать себя с кем-то специально, чтобы можно было написать что-то из разряда "а там-то там-то/а у тех-то у тех-то ещё хуже?" ???? Пора привыкать отвечать непосредственно за свою персону и мотивировать что-либо без привязки к окружающим. Человек - личность, а не единица в стаде. Каждый инструмент применяется для своей области. Письмо - это инструмент. Печатное, чтобы печатать, прописное, чтобы писать. Никто же не рисует картины печатями, например, и не завязывает шнурки зубами... Когда человек путает инструменты - это деградация. Можете опровергнуть? :)

Ну зачем же так утрировать? Статистически ведь так оно и есть, можете опровергнуть? :)

Конфликт поколений?  :o  Я как раз ничего не говорю про это.
В отличие от:


Вот это вообще не понимаю. Всё смешали - и воспитание потомства (что тоже личное дело каждого,ибо "Человек - личность, а не единица в стаде" ) , и консервы. Как это относится к тому, как дети/взрослые пишут на досуге?  ;)  Не там нужно искать деградацию,не в буковках.



Многие вещи, изначально не предназначенные для чего-либо, со временем становятся незаменимыми. И нужно когда-то выбирать - надевать новые,пока не удобные брюки или так и ходить в старых штанишках,которые уже порвали.  Вы держали в руке рецепт от врача? Его даже медсёстры не могут читать. Лучше б они печатали!!


Вы составляли эту статистику? А нашу смотрели? По таким же показателям и критериям?
Все сейчас хорошо цитируют Задорного "американцы - все тупые". Но у него ведь там и про нас есть не мало. Только под другим соусом - "только Наш человек может(и те же глупости,наглость и т.д)..."

Visshna, я как бы ожидал не перевода стрелок в мой адрес и не встречные вопросы, а Ваше, желательно развёрнутое, мнение :) Если будут ещё и аргументы, то вообще замечательно :)

Visshna, ну куда уж мне, в лаптях за паровозом-то... Конечно я не знаю американцев, ничего не вижу, ничего не слышу... только Задорнова с утра до вечера смотрю...  ????
Только я точно могу сказать, что печатанье букавок на клаве отупляет...Даже люди интуитивно грамотные начинают совершать такие ошибки, что самим смешно потом. Любой прогресс можно довести до абсурда, в том числе и в кулинарном смысле... Типа мы такие умные, занятые и т.д. и т.п., придумали себе фаст-фуд... А что в итоге? Мы реально жиреем и тупеем, стада все больше, думающих людей - все меньше.  >:(
И еще раз говорю... я НЕ ПРОТИВ печатных букв вообще, я против оных в тетрадках школьников в принципе.

Не печатайте на клавиатуре тупые слова — и всё пройдёт. Почитайте умных книг — и уровень грамотности повысится.

Риальна?! Шо, риальна риальна?!!1111
Чтобы не тупеть, нужно просто не тупеть. Не читать тупых текстов, не смотреть центрального телевидения и не спорить, не имея доказательной базы.
Вам просто не нравятся печатные буквы? Нет, вы не против них принципиально. А, понятно, вам не нравятся таковые в тетрадках школьников. А почему? Чем школьнические печатные буквы хуже чиновничьих? Не в туалетах дело, господин Преображенский.

Тыкать носом — очень плохой педагогический приём. Очень.

Euphoria,

Ой, простите, девушка.... только профиль посмотрел.
Дальше нам с Вами спорить не о чем, не пытайтесь переводить стрелки и вызывать форумчан на открытый спор, не забрызгайте слюной негодования монитор ;D
Собственно не Вам судить о том, какие книги я читаю и какой уровень образования имею, у Вас юношеский максимализм еще в одном месте не отыграл...
Время, знаете ли, покажет и рассудит :yes:
На этом позвольте откланяться. :dry:

Ээээ, я конечно немного холиваров видел, но блин, устроить такую войну из за почерка, который суть личное дело каждого... ????
Хотя, можно ещё поспорить, с какой стороны разбивать яйцо, сваренное вкрутую - с острой или с  тупой.  :)
Боюсь только, в этом случае жертвы неизбежны.

Холивары — это вкусно, очень вкусно. Особенно когда публика легко ведётся и в 23 года пишет восхитительные комментарии о юношеском максимализме ;) Kamikaze, вы молодец, доставили мне немало удовольствия — всего одним сообщением. Жаль, что мы не можем продолжить.

Читала я тут, читала, и вспомнила, что у меня лежат письма, которые написаны были лет 7 назад моим другом из Штатов. Если бы вы знали, как я его уговаривала написать мне письмо от руки, а не в инете. Он все время отнекивался, что отвык писать ручкой, на компе проще. Мне тоже на компе проще, но как приятно читать и перечитывать письма, чувствуешь, настроение человека.
 Так что пусть будет корявый, но написан человеком, и ты видишь его почерк

:up: :up: :up:

…а если почерк ещё и понимаешь, то вообще замечательно.

Ну, поскольку здравый диалог давно закончился ( >:( :-X ;D ???? :'( :o :-X ???? >:D :out:), все вроде отписались о своём отношении к вопросу - тему закрываем :)