Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

   Итак, то, о чём давно ещё говорили большевики что было неофициальной правдой жизни, станет теперь вполне законным. Как раньше - среднестатистическая школа постоянно тянула деньги из родителей на различные бытовые нужды - и это было понятно. Сейчас же всё будет вполне просто и конкретно...
http://news.babr.ru/?IDE=85480 (http://news.babr.ru/?IDE=85480)
А не то будет у ученика не больше трёх уроков в день. С обедом. Сколько платить за обед - пока неизвестно.
http://news.babr.ru/?IDE=85480 (http://news.babr.ru/?IDE=85480)
Дааа, Основы Православной Культуры - это оооочень нужная вещь.
 Там же.
Там же
Боюсь, Конституцию никто всеръёз не воспринимает у нас. Там может быть написано всё, что угодно - реально решают более низовые законы, вроде гражданского, уголовного и прочих кодексов. Вот туда и следует стремится вносить изменения - а Конституция - это не более чем символ.
Ну и естественно, всё новое - это хорошо забытое старое.

Там-же.
Это, что-ж получается, на словах клянут проклятого кровопийцу Сталина, на деле же претворяют в жизнь практически идентичные реформы? Непоследовательно - с.

Там ниже по ссылке есть критика данной статьи - так-же рекомендуется к прочтению.

Ладно, теперь серъёзнее. Как я уже сказал - бесплатное образование у нас "бесплатно" чисто номинально. Всем понятно, что школе придётся платить, тем или иным образом. Допустим, ввели у нас такое платное образование (хотя, пять-шесть тысяч в месяц - это уже серьёзный удар по среднестатистическому семейному бюджету). Я чего боюсь - платить мы будем вполне официально, однако деньги эти, как обычно, пойдут "в песок" - т.е. лишь малая часть их вернётся в школы в виде зарплат, ремонта и инвентаря. "Продукт" останется тот-же, только платить за него придётся больше. Или не платить - и посещать минимум уроков, но это мне видится путём в никуда.
  Про платные ВУЗы. Подготовка хорошего специалиста может стоить дорого. Да, она может быть "бесплатной" - но это только кажется, кто-то обязательно платит, в нашем случае - государство, естественно, оно делает это не от доброты душевной, а по примитивному расчёту, что этот человек будет работать по специальности и платить налоги. У нас в ходу практически советская система образования, за одним исключением - нет принудительного распределения после окончания института (хотя, в военных ВУЗах - есть). Т.е., человек по получении диплома отправляется в страшно далёкую тьмутаракать, отрабатывать затраченные на образования средства. Насколько я понимаю - неприятная штука. С другой стороны - гарантированная работа, зарплата.
В современном же случае - велик риск, что деньги, затраченные на подготовку специалиста, тоже уйдут в песок - человек пойдёт продавцом-консультантом, вследствии невозможности найти работу по специальности. Это значить, что деньги просто потрачены впустую, система работает неэффективно. Однако, теперь вдруг оно стало платным. Вполне ожидаемо появление кредитов на образование, которые впоследствии нужно отрабатывать. Или ещё лучше - некая фирма, допустим, нуждается в специалистах. Для этого она заключает договор с ВУЗом (или студентом), об оплате обучения из своего кармана - с последующим приёмом на работу. Похоже на советскую систему распределения? - похоже. Но тут уже решай сам, или платишь сам, или идёшь на работу к тому, кто за тебя заплатил. У меня на работе предприятие тоже предлагает оплачивать учёбу, с последующей отработкой этих денег.
  Но чего меня больше всего тут пугает - это вероятное разделение на тех, кто может заплатить за нормальное школьное образование - и в перспективе,поступить в ВУЗ , и на тех, кто не в состоянии это сделать, и в перспективе является пожизненным неудачникам. Кастовая система.
 

Чего удивляться? Колонии не нужна наука,не нужны специалисты. Сталину нужны были,поэтому и была создана система бесплатного образования,необходимо было идти вперед,конкурировать с развитыми странами,готовиться к возможной войне. Нужна была промышленность,наука- нужны были и специалисты. Сейчас осталась масса ВУЗов,но их выпусники не востребованы. Нет науки,нет промышленности. Система находится в полуразрушенном состоянии и потихоньку деградирует. Она была создана для другой страны,в других условиях. Что с этим делать теперь никто не знает. И закрыть вроде жалко и необходимости в ней нет,т.к. колония не решает и не должна решать те задачи,что решают самостоятельные государства. Т.е. у нас остались рудименты советской эпохи,которые не нужны регрессирующей стране. Всеобщее образование один из этих рудиментов.

Потихоньку все самонастроится. Нефтянка останется,все остальное тихо вымрет. Рука рынка уберет все лишнее и неэффективное,ненужное. Будет другая,возможно кастовая,или как Вы там описали фирма платит- тебя учат,система. А сейчас просто переходный период.

Будте внимательнее, Сталин ТОЖЕ ввёл систему платного среднего и высшего образования. Эту систему отменили только после его смерти (говорят даже, он вводил раздельное образование для парней и девушек).
 Насчёт платного высшего образования - я не могу сказать, что это плохо. Хочешь учится - бери кредит и учись, но деньги полюбому придётся возвращать.
 А вот со средним я чего-то не очень понимаю, если честно.

Систему? Платного?

 Выше в цитате всё указано.

Я считаю что в России платное образование это плохо. Так как придётся брать кредиты, а в России взять кредит это всё равно что дать вору денег сразу. Я не понимаю тех людей которые в России берут кредиты. Я бы запретил эту услугу на государственном уровне.

Обошли бы закон.
В Египте, эвон, запрещено ростовщичество, а так же любая банковская деятельность - мусульманская страна... Однако, один банк есть - существует за счёт уравнивания понятия "проценты" с понятием "подарок в благодарность".
В конце-концов, можно кредиты не брать, а тупо накопить, на учёбу то. Или, как я уже говорил, продаться корпорации в рабство на пяток-десяток лет  :).
И это, я тоже не пользуюсь кредитами, не люблю лишних зависимостей - но что значит - "дать вору денег сразу"? Кто вор? Банк? Не очень понятно.
Я не могу сказать, хорошо это, или плохо... Всё зависит от конкретной реализации.
Сейчас у нас образование формально бесплатное - многие ли им довольны?

Semyon, Вы правильно поняли я имел ввиду, что банки в мести с государственными органами это узаконенные воры когда речь идёт о кредитах. Проценты большие, условия жуткие, за время обучения законы могут поменяться не в Вашу пользу. Плюс надо ещё всегда думать что нужно отдать.

Да,я что-то по диагонали прочел. Интересно. Просто моя бабушка училась как раз в то время и ни о какой плате речи не было,наоборот она отдавала всю стипендию родителям.

Трудно сказать с чем это было связано. Возможно накануне войны срочно понадобились дополнительные ресурсы. К тому времени люди стали жить уже более-менее,можно было обложить доп. налогом так сказать. В любом случае речь идет о частичной компенсации затрат. Вот статистика,чтобы прикинуть масштаб:

...В вузах Москвы введена плата за обучение в размере 400 рублей в год...

...В МГУ на государственную стипендию зачислен 2091 студент (41%), от платы освобождены 353 человека. (Высшая школа. 1948. С. 547 Московский университет. 1940. 1 нояб.)

...В 1940 году средняя зарплата рабочих и служащих в  СССР составляла 331 рубль в месяц...

Т.е. где-то половина училась бесплатно/со стипендией- отличники,льготники. А семьи тех,кто платил видимо вполне могли себе это позволить. 2 взрослых человека- 600 руб в месяц на семью.

Средняя зарплата в РФ в марте 2010 года составила 20158 рублей. Т.е. где-то в год 25 000 руб обучение стоило бы по сегодняшним меркам.

...В том же МГУ годовая плата за обучение на филологическом факультете в прошлом году составляла 173 тысячи рублей, а желающим учиться на историческом факультете МГУ, но не прошедшим по конкурсу абитуриентам в 2008 году пришлось заплатить и того больше — 205 тысяч рублей. Но и это не предел — обучение в МГИМО на некоторых направлениях превысило 260 тысяч рублей....

Ну конечно МГУ это элитное заведение. А так от 20 до 50 тыс. Любопытно. 20- это самый левак конечно.

Но в целом в СССР это быстро и отменили. Вообще образование всегда платное,вопрос только кто платит,как организовано,какие цели,куда идем.

Описаная система напоминает ситуацию с детскими садами, можно бесплатно получить воспитательницу без образования, 2 занятия в неделю, или воспитателя с образованием и опытом и по 3 - 5 занятий в день, но уже за примерно 6000. Хотя фуфла за деньги тоже хватает, но по результатам детей это обычно сразу видно...

  Ну, военные ВУЗы, насколько я понимаю, были таки бесплатные (с последующей обязательной службой). И армию никто не отменял. М.б. таким образом просто в армию загонялось побольше народу?
  А, не поделитесь источником данных? Интересно.
    Не совсем - в ВУЗах, как я уже говорил, после окончания обучения, была система принудительного распределения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E)  на работу и обязанность отработать на данном месте некоторое время. Что, по моему мнению, как раз и является завуалированной платой за "бесплатное" обучение.

 grif
Как всё непросто... я ещё больше зауважал семейных сверстников.

 

А я вот уже давно понял, что детей надо учить самому, ибо современная школа за 11 лет обучения ничему, собственно, не учит, а времени на неё уходит уйма. Что касается платного или бесплатного.. Тут можно говорить что угодно, но мы не в той стране, чтобы к нашим голосам прислушивались.

Руководству нашему нужно, чтобы в России было обыкновенное быдло, поэтому все законы сейчас именно и формируют систему воспитания быдла. Не хочу никого оскобить, но и введение "основы религий" это тоже часть программы, потому что в результате нужно покорное смиренное дойное стадо, которое и налоги платит, и за образование, и за всё, за что только можно и нельзя.

На конституцию и законы смотреть бесполезно. Да и народ у нас сейчас ничего делать не будет, у всех кредиты, собственность, работа. Вот даже если сейчас выйдет закон об увеличении подоходного налога, скажем, до 33%, я вас уверяю, тех, кто пойдёт протестовать, будет минимум, да и то не долго.

Выходом из этой ситуации может быть либо выход из порочной системы, то есть делать всё самому, либо смена гражданства. Есть ещё более или менее вменяемые страны.

А по-хорошему, конечно, и образование и медицина должны быть бесплатными, потому что это основа сильного государства.

  Не согласен. Просто нету такой методики, которая бы с гарантией в 99% заставляла всех запоминать всё, что дают на уроках - ну нету такой методики. И это не только наша проблема. Есть разные учителя, есть разные ученики. Можно оставить ребёнка на домашнем обучении, но как угадать с квалификацией приходящего педагога? Или самому обучать? - тому, что когда то получил в той же школе...

  Ну как бы сказать... любое государство - суть система принуждения. Где это выставленно напоказ, где завуалированно. И знаете, выражения "Всё пропало, ничего нельзя изменить, можно только смирится или уехать" - тоже можно воспринимать как пропаганду и промывку мозгов потенциально активной части населения  :). Насчёт клонирования быдла - я вам как патентованное быдло (тм) заявляю - всё зависит от конкретного человека - тот кто не хочет быть быдлой (эээ.... знатоки русского языка есть? как правильно просклонять слово "быдло"  ;D ) - не будет быдлой.

Смотря что считать сильным государством. США? Китай?
Соглашусь только в том, что начальное и среднее образование должно быть бесплатным.
Однако за высшее образование не скажу - перевод на платную основу при определённых условиях  может быть полезен.
А может и нет - практика покажет.

Semyon, школа это не только перечень знаний, это ещё и жизненный опыт. Дело не в запоминании или методиках, у нас сейчас сам институт школьного образования развален, а то? чем его пытаются сейчас заменить? курам на смех. А самому обучать, это явно не тому, что я получил в школе, это передача опыта вообще, а не школьного в частности, на предметах свет клином не сошелся, они лишь инструмент. Школа - довольно серьёзный и сложный механизм.

"Всё зависит от конкретного человека" - это миф, спросите у маркетологов, например, как легко ломается эта зависимость. Реально не подчиняться системе, а жить по своим (адекватным) правилам способны единицы из миллионов.

Вы акценты неправильно расставили: бесплатное образование и медицина это основа, а не следствие сильного государства. В США, кстати, большие проблемы с образованием и ещё большие - с медицинской страховкой, а уж про потребительские кредиты я вообще молчу, зато маркетинг у них, пожалуй, один из лучших в мире.

Развален? - мне почему-то кажется, что в 90-е было гораздо хуже. Я тут недавно посещал родное ПТУ и не узнал его - выполнили ремонт, поставили консьержа, понаставили видеокамер во все тёмные углы.
 Всё же, я думаю, передача этого метафорического "жизненного опыта" - не есть основная задача школы, скорее, это одна из задач, равно как и социализация, и получение знаний. Без знания предметов (которым таки в школе учат) - практически невозможно поступить в ВУЗ, да и наличие знаний лучше, чем их отсутствие. Без социализации - могут быть проблемы с пониманием и общением. А "опыт" - ну, тоже может пригодится, но не ценой потери остальных составляющих.
  Хотя, я как-то особо не интересовался результатами домашнего обучения.
  Но раз так, зачем нам тогда образование вообще, раз большая часть населения не может понять ценности свободы выбора и не готова её отстаивать? Читать, писать, а остальному научат в ПТУ или на курсах повышения квалификации - ну и телевизор прозомбирует разум - и все счастливы. ;D
Хорошо, не могли бы вы тогда привести критерии сильного государства. Или примеры сильных государств.

 

Да просто тупо в поисковике набивал "средняя зарплата в 1940" смотрел ссылки и т.п.. Самому интересно стало. Там был сайт МГУ и еще какие-то случайные сайты.


Ну да,само собой. Совсем халявы не было. Опять же обучение не бесплатно,просто за него платило государство,т.е. сами за него в итоге и платили. Но организовано было неплохо. Единственное что,в СССР люди не очень понимали цену всего этого. Многие вещи были либо вовсе бесплатны,либо платны чисто символически.Из-за этого все это воспринималось как само собой полагающееся. Потом это сыграло злую шутку с людьми,когда те же шахтеры захотели,чтоб при всех социалистических социальных гарантиях им бы еще и кап. зарплату. Возможно лучше было бы например платить намного больше,но и кварплату брать реальную,тогда люди смогли оценить,что все это не бесплатно,все это стоит денег,и не фиговых денег. Тоже и с обучением.Возможно надо какбы давать человеку беспроцентный кредит,а потом из его же доходов,платя больше, изымать часть средств. Все равно в реальности не бывет бесплатного обучения при любом строе. Тогда будет четкое понимание,что это не халява,не просто вот так. Да и школьникам это не помешает в чем-то. Образование это не повинность,это в принципе привилегия,дар. А многими детьми,сужу по себе,оно воспринималось как просто часть жизни,сказали учись- учусь вот кое-как.


В целом да. Так многие видят. Я бы даже сказал,что если вещи пустить на самотек,так и будет. Само по себе все может лишь ухудшаться и разрушаться. Например дом- если его не ремонтировать и не убирать,то быстро наступит полный бардак и он придет в плохое состояние. Применимо к культуре,образованию,науке,к любой созидательной деятельности,все это требует усилий по постоянному удержанию этого в правильном русле,в управлении. Без этого все может лишь разлагаться,что мы прекрасно сейчас и видим. Особенно хорошо это видно по СМИ и культуре,масштаб падения которых впечатляет. Я имею в виду,что для деградации не нужны усилия,оно все само развалится,а вот для просто поддержания чего-то хотя бы в порядке,даже без развития,усилия необходимы. А нашим друзьям в Кремле лень или они не способны в силу своего идиотизма и безволия,или их купили. А если еще и самим ломать...Результат понятен.


Согласен. Изменить нельзя лишь очень упертого человека,да и то,изменить нельзя,а вот воспитать правильно можно. Достаточно посмотреть на огромное увеличение кол-ва гомосексуалистов после перестройки. Вроде бы пропаганда не может изменить ориентацию. На самом деле есть масса людей колеблющихся,он может стать и тем и другим,для них все зависит от среды. Если это ненаказуемо,поощряемо,правильно,то количество будет расти. Причем не за счет настоящих дегенератов,которых могила исправит,а за счет колеблющихся. Так и во всем,можно склонить человека к тому или иному поведению. Не каждого,не по всякому вопросу,но очень значительное число и по многим вопросам. Опять же наркомания. Да есть те,кто не попробует никогда. А есть те,кто могут рискнуть,есть те,кто если есть возможность,то попробуют неприменно. Человек очень зависим от среды в которой он находится. Если она меняется в лучшую сторону,то и люди будут меняться в лучшую сторону,если в худшую,то соответственно. Опять же если просто тупо ничего не делать,то скорее все будет ухудшаться. Очень трудно заставить человека лезть в гору- учиться,не нарушать закон,работать,а вот заставить катиться с горы легко- пей пиво,будь свободным,отдохни. Если постоянно не толкать общество в правильную сторону,то само оно может только деградировать.

Ну критерии-то вроде и так очевидны. Для меня наиболее важными являются безопасность, законность, адекватное налогообложение, бесплатная государственная медицина и образование, программы развития детей и молодёжи и т.д. и т.п. Из примеров могу привести только СССР в определённые годы.

На качество образования эти факторы не влияют :)

С этой фразой отдельно я полностью согласен :) Сейчас большинство живёт по шаблонам, под копирку, что-то вроде "мне машину, жене шубу".

У нас вводя что-то новое в законодательстве любят искать примеры этому в истории или за рубежом. И приговаривают - вот видите, это есть ТАМ, это было У НАС... и ничего, было не плохо.
Но говоря о высшем образовании, находя те или иные варианты мы забываем, что
1) подобная мера в корне меняет подход людей к обучению, отрезает в принципе возможность для многих слоев общества дать образование детям.
2) если посмотреть опыт других стран, то многие из процветающих государств брали идеи у нас. Только мы отказались сейчас от этого, а они продолжают развивать эти идеи. Я сейчас имею ввиду различные социальных гарантии - конечно это образование, медицину, пенсионное обеспечение.

У меня родственники живут в Германии, с удивлением узнал от них о том, что в стране пресловутого развитого капитализма высшее образование бесплатное! Может в этом секрет того, что германская экономика является флагманом для всей объединенной Европы?

Интересно, а сколько стоит учеба в Японии?

Как учат платно по болонской системе на самом деле. Рассказ очевидца :)
http://habrahabr.ru/blogs/edu_2_0/90529/