Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

Форум о Японии => Японский язык => Тема начата: Noirneko от 02 Июня 2008, 00:45:24



Название: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 02 Июня 2008, 00:45:24
(http://i003.radikal.ru/0805/90/df771c718bde.jpg)

Друзья, помогите прочесть надписи пожалуйста...

Я понимаю, что скоропись и относительно непросто, но всё же...

Одна из надписей- скорее всего имя собственное персонажа, поэтому в обеих случаях мне достаточно просто фонетического звучания.

Заранее очень благодарен.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 10 Июня 2008, 15:47:05
Предположу, что на желтом - 角番, КАДОБАН, роль стражника.
на красном - 尾上菊五郎 ОНОЭ КИКУГОРО - фамилия и имя династии актеров.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 10 Июня 2008, 16:02:37
Предположу, что на желтом - 角番, КАДОБАН, роль стражника.
на красном - 尾上菊五郎 ОНОЭ КИКУГОРО - фамилия и имя династии актеров.

Огромное Вам спасибо за исчерпывающие и полные сведения.
Всё таки театральная гравюра, как я и предполагал.
Вот её репродукция:

(http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/6mcf.jpg)

Накидка с узором "Ямамити" ("горная дорога") предполагает роль одного из "47 верных вассалов" и с указанием на это гравюра и описана. Думал найти указание на конкретного персонажа, но по видимому оно не предполагалось изначально.

Будьте добры (если это не слишком утомительно для Вас), разрешите уточнить: можно и в дальнейшем обращаться за консультациями примерно аналогичного содержания (надписи на гравюрах) ?



Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 10 Июня 2008, 16:27:50
Имя актера со словом "角番" встречается вместе в сети. Если почитать, может быть, там будет указание на более конкретную информацию.
Про консультации - я просто мимо проходил, это вопрос к хозяевам форума.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 10 Июня 2008, 17:06:27
Тогда пока Вы ещё здесь, если я Вас не очень утомляю, разрешите, пожалуйста дополнительно вот этим:

(http://i033.radikal.ru/0806/40/6a2a082c696b.jpg)

поинтересоваться.

Актёр, по всей видимости, тот же, но роль другая....


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 10 Июня 2008, 17:31:27
Актер тот же, роль - 勘平 Кампэй. Видимо, вот этот из 47ми.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%AE%97%E5%88%A9


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 10 Июня 2008, 17:42:28
Актер тот же, роль - 勘平 Кампэй. Видимо, вот этот из 47ми.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%AE%97%E5%88%A9

Не факт. Имя распространённое и в этом случае у него мон клана Отани:

(http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/12mcf.jpg)

Вам- огромное спасибо за очень полезную консультацию- я проведу поиски по указанным Вами направлениям.

Если тема 47 Вам близка- я бы очень Вас просил оставаться на форуме и в дальнейшем (я имею в ввиду "переодически посещать по Вашей возможности и желанию", конечно ) - мне очень будет полезно Ваше мнение, потому что я приобрёл относительно большую группу гравюр по этой теме (увы- ни одной знаменитой серии Куниёси- они слишком дороги, а репринты- непрезентабельны) и кое-какие вопросы относительно надписей требуют консультаций, поскольку моё знание языка не выдерживает никакой критики и полностью бесполезно в этом случае.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 10 Июня 2008, 18:25:27
В данном случае это герб Асано.
http://www.harimaya.com/o_kamon1/genroku/ako_ro4.html
У Накамура, впрочем, герб почти такой же.
http://www.harimaya.com/o_kamon1/genroku/ako_ro3.html

К сожалению, по этой теме я знаю мало, но на форуме буду иногда бывать.
Если не сложно, хотелось бы попросить писать "вы" не с большой буквы. Это черезчур вежливо.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 10 Июня 2008, 18:50:05
В данном случае это герб Асано.

Я ориентировался прежде всего на отсутствие "острия" в основе перьев как на гербе Отани (http://www.samurai-archives.com/crest5.html (http://www.samurai-archives.com/crest5.html)) так и на гравюре. Хотя это, конечно, может быть результатом условности изображения на гравюре. Или сознательным приёмом для цензоров (недавние и современные события с реальными участниками изображать ни в театре, ни в гравюре, ни в театральных гравюрах было нельзя). В пользу вашей версии, разумеется причастность Асано к истории 47 (собственно речь об этом клане) и присутствие , если мне не изменяет память двух или трёх Кампэев среди 47.Обязательно исследую подробнее и поделюсь при наличии значимых результатов.

К сожалению, по этой теме я знаю мало...

Зато вы прекрасно владеете японским и благодаря вам некоторые предположения превратились в дростаточно ясную картину- в связи с этим ваша помощь было очень полезной и незаменимой.



Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 11 Июня 2008, 05:20:23
В данном случае это герб Асано.

Я ориентировался прежде всего на отсутствие "острия" в основе перьев как на гербе Отани (http://www.samurai-archives.com/crest5.html (http://www.samurai-archives.com/crest5.html)) так и на гравюре. Хотя это, конечно, может быть результатом условности изображения на гравюре. Или сознательным приёмом для цензоров (недавние и современные события с реальными участниками изображать ни в театре, ни в гравюре, ни в театральных гравюрах было нельзя).
В геральщике ведь допускаются стилистические вариации, важнее считается общее символическое наполнение гербов. Хотя, это совсем не моя сфера, я не могу утверждать, что наличие или отсутствие острия перьев не важно.

Цитировать
В пользу вашей версии, разумеется причастность Асано к истории 47 (собственно речь об этом клане) и присутствие , если мне не изменяет память двух или трёх Кампэев среди 47.
Список можно посмотреть по ссылке, которую я приводил выше с гербами или тут (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%A9%82%E6%B5%AA%E5%A3%AB#.E5.9B.9B.E5.8D.81.E4.B8.83.E5.A3.AB). Кампэй там только один, но есть ещё два имени со знаком Кан (近松勘六行重 Тикамацу Канроку Юкисигэ и 中村勘助正辰 Накамура Кансукэ Масатоки).
В 仮名手本忠臣蔵 КАНАДЭХОН ТЮСИНГУРА есть ещё 早野勘平 Хаяно Кампэй, но это вымышленное имя, прототипом героя был 萱野三平 Каяно Сампэй.   

Что касается Отани, то мне не известно, каким образом эта фамилия относится к истории 47ми воинов из Ако. Расскажите, пожалуйста.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 11 Июня 2008, 16:13:39
В геральдике ведь допускаются стилистические вариации, важнее считается общее символическое наполнение гербов. Хотя, это совсем не моя сфера, я не могу утверждать, что наличие или отсутствие острия перьев не важно.

Важно.
В геральдике  детали имеют важное значение и могут означать совсем другую "фигуру".
Показательный пример-наличие или отсутствие когтей у льва в европейской геральдике.
Японская геральдика не так "канонизирована" в  "фигурном плане"- ведь мон не "составляются" и являются не личными, а клановыми символами.
И тем не мене детали имеют значение и могут означать принадлежность к другому клану, как мы с вами и увидели на примере.
Но это не важно :)
Потому, что знание об этом меня навело на, видимо, ошибочные выводы, а ваше  "незнание" - навело вас на правильные.
Поясню ниже.

Что касается Отани, то мне не известно, каким образом эта фамилия относится к истории 47ми воинов из Ако. Расскажите, пожалуйста.

Эта фамилия никак к ним не относится. :)

Видете ли, приобретая эти две гравюры я не видел сюжетной связи между ними.
Не ясна она была и продавцу.
Она (связь) обнаружилась только благодаря вашей неоценимой помощи, за что я вам очень благодарен.

Объяснять "не совсем правильный герб" в данном случае я склонен так, как сказал выше:
Недавние и современные события и их участников изображать ни в театре, ни в гравюре, ни в театральных гравюрах было нельзя в эпоху Токугава. Думаю  и в эпоху Мэйдзи эти ограничения относительно укиё-э были отменены не сразу, либо художники руководствовались старой привычкой-традицией. Всем, включая цензоров и зрителей было абсолютно ясно о чём или о ком на самом деле идёт речь, но формальные ограничения - соблюдались.

Это очень "по-японски" , согласитесь. :)


Теперь о личности изображённого на второй гравюре, точнее о персонаже, которого воплощает актёр....


Цитировать
Кампэй там только один, но есть ещё два имени со знаком Кан (近松勘六行重 Тикамацу Канроку Юкисигэ и 中村勘助正辰 Накамура Кансукэ Масатоки).
В 仮名手本忠臣蔵 КАНАДЭХОН ТЮСИНГУРА есть ещё 早野勘平 Хаяно Кампэй, но это вымышленное имя, прототипом героя был 萱野三平 Каяно Сампэй.   

Благодаря вашей помощи, я теперь уже достаточно уверенно могу предположить, что это и есть "Хаяно Кэмпэй".

И вот почему:

Вполне логично исходить из того, Кунитика (http://en.wikipedia.org/wiki/Kunichika (http://en.wikipedia.org/wiki/Kunichika)), автор гравюр которые мы рассматриваем ) имел в ввиду "Канадэхон Тюсингура" ("Сокровищница самурайской верности") - самую знаменитую пьесу об "истории 47". 

В пьесе изображено всего трое "преданных вассалов" и один из них - Каяно Сампэй, выведенный под именем "Хаяно Кэмпэй", которое стало традиционным хэммэй этого лица, перекочевавшим из пьесы, например  в ту же знаменитую серию гравюр Куниёси с текстами Ипитсуана, русский перевод которых известен по книге "История преданных вассалов, И. Куниеси и японская гравюра 1840-х годов". Пер. с яп., вступ. статья, коммент. М. В. Успенского. - Калининград: Янтарный сказ, 1997. - 128 с.; тираж 3000 экз.; ISBN 5-7406-0241-6.

Вот лист

(http://i033.radikal.ru/0806/46/96cf64351fa7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0806/46/96cf64351fa7.jpg.html)

Посвящённый ему в серии  Куниёси.

Традиция "хэммэй" (заимствованного имени) связана с упоминавшимися ранее цензурными ограничениями. Каяно Сампэй непосредственно в штурме не участвовал , но причислен к "верным вассалам" (см. подробнее упомянутую книгу) и именно этим я склонен объяснять почему у Кунитика (рассматриваемая нами вторая гравюра) он изображён без накидки с узором "ямамити", что ввело меня в заблуждения и я начал поиски совсем в другом направлении.

Теперь, опять же, повторюсь, благодаря вашей неоценимо важной для меня помощи, всё стало достаточно ясно по этой гравюре.



По этой серии осталось выяснить кто изображён на первой гравюре Кунитика, которая приведена выше и о которой я спрашивал первой в этой теме.

Если предположение о  "Канадэхон Тюсингура" - верно (а это по видимому так) это:


ЛИБО

Возглавлявший заговор "47 преданных вассалов" Оиси Кураносукэ (хэммэй- "Обоси Юраносукэ"),
Дополнительно вот лист Куниёси, ему посвящённый:

(http://i021.radikal.ru/0806/97/b84015e743fft.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/0806/97/b84015e743ff.jpg.html)


ЛИБО

Единственный участник штурма, избежавший сэппуку - Тэрадзака Китиэмон (хэммэй- "Тэраока Хэйэмон")
Дополнительно вот лист Куниёси, ему посвящённый:

(http://i025.radikal.ru/0806/59/0bc1ee4afb6ft.jpg) (http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0806/59/0bc1ee4afb6f.jpg.html)

Я (по сходству "именных" иероглифов с приведённой гравюрой Куниёси) склоняюсь к версии, что у Кунитика (моя гравюра о которой спрашивал) изображён Тэрадзака Китиэмон (хэммэй- "Тэраока Хэйэмон"), но мне хотелось бы знать ваше мнение.

В однозначном разрешении этого вопроса нам могла бы очень помочь третья гравюра (три персонажа "Канадэхон Тюсингура"  -три гравюры, как я понимаю только сейчас), но, хотя я и видел её изображение, оно, увы, более недоступно и гравюра мною не приобретена из-за слишком уж изношенного состояния.

Я буду снова вам очень признателен за возможную помощь и в этом вопросе, если конечно история всё ещё представляет для вас интерес и я не слишком злоупотребляю вашим вниманием к ней.


Откровенно, говоря есть ещё девять гравюр Ёситсуя с изображением участников "истории 47".
И если все персонажи мною определены достаточно уверенно и точно - я был бы рад и дальнейшему сотрудничеству с вами и благодарен за вашу возможную помощь относительно текстов гравюр, для чего открою новую тему в этой же ветке форума.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 11 Июня 2008, 18:30:20
Цитировать
Я (по сходству "именных" иероглифов с приведённой гравюрой Куниёси) склоняюсь к версии, что у Кунитика (моя гравюра о которой спрашивал) изображён Тэрадзака Китиэмон (хэммэй- "Тэраока Хэйэмон"), но мне хотелось бы знать ваше мнение.
Какие именно иероглифы там сходны?

Среди героев Канадэбон Тюсингура (список тут (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E5%90%8D%E6%89%8B%E6%9C%AC%E5%BF%A0%E8%87%A3%E8%94%B5#.E7.99.BB.E5.A0.B4.E4.BA.BA.E7.89.A9)) я не вижу кого-либо с похожим на изображенное именем.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 11 Июня 2008, 20:29:00
Какие именно иероглифы там сходны?

Среди героев Канадэбон Тюсингура (список тут (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E5%90%8D%E6%89%8B%E6%9C%AC%E5%BF%A0%E8%87%A3%E8%94%B5#.E7.99.BB.E5.A0.B4.E4.BA.BA.E7.89.A9)) я не вижу кого-либо с похожим на изображенное именем.

После дополнительного внимательного осмотра придётся признать наверное это уже попытка с моей стороны "увидеть то чего нет".

Вы перевели эту надпись (на жёлтом) как "кадобан" - "стражник"- я верно понял?


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 11 Июня 2008, 20:47:45
Да, эти два иероглифа можно перевести как "страж на углу". Но есть ещё такой афоризм, обозначающий "решительный момент" или "решающюю битву", который пошел из японских шашек сёги.
Всё же это только предположение, что именно иероглифы 角番 там изображены, я не уверен до конца.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 11 Июня 2008, 21:18:23
Да...
Нам бы сильно помогла третья гравюра (по принципу исключения и сравнения)...
Если конечно считать , что версия "три гравюры- три персонажа пьесы" верна
Но увы.. :-\

Всё же это только предположение, что именно иероглифы 角番 там изображены, я не уверен до конца.

Ну в таком случае м.б. всё таки попробуем рассмотреть версию об этих:

(http://i049.radikal.ru/0806/60/d6621a8e0fee.jpg)

?

(в обратном порядке)


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 11 Июня 2008, 21:29:39
Тэраока, по-вашему, может быть в обратном порядке похоже на первую картинку из этого топика? Нет, извините, но это совсем не то. К тому же, с чего бы знаки были в обратном порядке?
А третью картинку в сети найти нельзя?
Кстати, почему только 3 персонажа? Там ведь их много.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 11 Июня 2008, 21:48:11
Тэраока, по-вашему, может быть в обратном порядке похоже на первую картинку из этого топика? Нет, извините, но это совсем не то. К тому же, с чего бы знаки были в обратном порядке?

Да у меня , к сожалению, увы, есть привычка "притягивать за уши" желаемое к действительному. :-\

А третью картинку в сети найти нельзя? 

Как ни странна, предприняв более продуманный поиск- всё таки нашёл.

(http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/11mcf.jpg)

ту о которой говорил ранее. Но , боюсь она нам всё же не поможет- судя по всему тут речь о другом актёре и постановке - ничего на связь с "историей 47" не указывает, на мой взгляд.

Кстати, почему только 3 персонажа? Там ведь их много.

Ну...
У упомянутого ранее Успенского сказано относительно этой пьесы :

Помимо Оиси Кураносукэ (на сцене это Обоси Юраносукэ), в пьесе преданных вассалов всего двое: Тэрадзака Китиэмон (Тэраока Хэйэмон) и Каяно Сампэй (Хаяно Кампэй), вынужденный совершить самоубийство до штурма и потому в нем не участвовавший, но причисленный к "преданным вассалам".

Это соответствует действительности, вы не знаете?
Может остальные из 47 в пьесе упоминаются но не действуют на сцене?

На одного из 47  указывает накидка с узором "ямамити" (традиция изображения)

Если Успенский ошибся - надо мне будет сверится с русским перводом текстов Ипитсуана к гравюрам Куниёси- там кто-то вполне себе и караулил  на углу у особняка объекта мести 47ми.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 11 Июня 2008, 23:02:01
О содержании я могу сейчас судить только по описанию в Вики (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E5%90%8D%E6%89%8B%E6%9C%AC%E5%BF%A0%E8%87%A3%E8%94%B5#.E3.81.82.E3.82.89.E3.81.99.E3.81.98) и виденным в детстве фотографиям спектакля. Героев там больше. Но это лучше уточнить, конечно же.
 
Что касается рисунка, актер другой - 尾上梅幸 Оноэ Байко, как мне кажется.
Роль - 平右衛門 - Хэйэмон, то есть Тэраока Хэйэмон, о котором вы говорили выше.   


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 13 Июня 2008, 02:13:36
Ну что ж, судя по всему сведения Успенского не сосвсем точны ...

Например вот здесь http://etext.virginia.edu/japanese/chushingura/kennelly-chushingura.html (http://etext.virginia.edu/japanese/chushingura/kennelly-chushingura.html)
достаочно подробно изложен сюжет пьесы и действующие лица- по имени упомянут ещё и Обоси Рикия (хэммэй) - сын главы мстителей.

Насколько я понимаю- в пьесе в массовых сценах присутствуют и другие верные вассалы из 47, не называеме, однако , по имени и по, видимому, изображён один из них, а наши изыскания следует считать более-менне завершёнными.

Разрешите ещё раз выразить ва свою признательность.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 13 Июня 2008, 04:56:46
Тем не менее, всё же интересно, что это за страж на первой гравюре. Поищу в японских источниках по Куниёси.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 17 Июня 2008, 21:59:58
Именно такой гравюры не нашел пока, как-то мало литературы по Кунитика в Японии. но нашел вот что:
(http://i014.radikal.ru/0806/41/aae46ccf8fa4t.jpg) (http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0806/41/aae46ccf8fa4.jpg.html)
Портрет актёра Каварадзаки Кэнносукэ (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%8E%9F%E5%B4%8E%E6%A8%A9%E4%B9%8B%E5%8A%A9) (тоже целая династия актёров) в роли Обоси Юраносукэ. Прошу прощения за качество, это с телефона. 

Теперь немного размышлений по поводу первой гравюры. Это скорее всего не Обоси, на которого вы кивали, Noirneko-сан, поскольку существует гравюра другого актёра в этой роли, причём прямо так и подписанная. Далее, актёр тот же самый, что и на второй вашей гравюре, в роли Кампэя. Не странно ли, что один и тот же актёр изображен в разных ролях в гравюрах к одному спектаклю? Или может быть, первая гравюра вообще из другой серии? Ведь Кунитика известен в первую очередь как рисовальщик портретов актёров кабуки периода Мэйдзи. И у него много портретов к разным спектаклям.
Судя по годам жизни художника вероятно, изображен Кикугоро пятый (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E4%B8%8A%E8%8F%8A%E4%BA%94%E9%83%8E_%285%E4%BB%A3%E7%9B%AE%29). В списке его ролей там действительно указан Кампэй в Канадэхон Тюсингура. Но вот роли похожей на указанную на первой гравюре там, к сожалению, не видно.   


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 17 Июня 2008, 22:59:06
Во первых разрешите снова высказать благодарность за продолжение очень полезных и ценных для меня Ваших изысканий.

Теперь немного размышлений по поводу первой гравюры. Это скорее всего не Обоси, на которого вы кивали, Noirneko-сан, поскольку существует гравюра другого актёра в этой роли, причём прямо так и подписанная.

Согласен.
Роли (и амплуа) "закреплялись" и состав не менялся.

Далее, актёр тот же самый, что и на второй вашей гравюре, в роли Кампэя. Не странно ли, что один и тот же актёр изображен в разных ролях в гравюрах к одному спектаклю?

Само по себе - нет не странно.
Встречается в практике как театров близких к нашему культурному ареалу, так и в японских.
Не забудем, что Кампэй вынужден покончить с собой примерно в середине пьесы и в штурме не участвует. Актёр успевает сменить костюм и, возможно, грим и снова выходит на сцену.
Иногда такая "перемена ролей" даже признаётся свидетельством особого актёрского мастерства.

Или может быть, первая гравюра вообще из другой серии? Ведь Кунитика известен в первую очередь как рисовальщик портретов актёров кабуки периода Мэйдзи. И у него много портретов к разным спектаклям.

В этом случае нам придётся признать, что речь не о Канадэхон Тюсингура, но о другой пьесе, имеющей ,однако, непосредственное отношение к "истории 47".
Почему я так уверен?
Давайте вспомним накидку с узором "ямамити".
Это очень устойчивая традиция: в накидке с этим узором 47 изображали не только в театре но и в гравюре : Куниёси,Хиросигэ, Хокусай....

Мне кажется всё же более вероятным вариант изложенный ниже...

Судя по годам жизни художника вероятно, изображен Кикугоро пятый (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E4%B8%8A%E8%8F%8A%E4%BA%94%E9%83%8E_%285%E4%BB%A3%E7%9B%AE%29). В списке его ролей там действительно указан Кампэй в Канадэхон Тюсингура. Но вот роли похожей на указанную на первой гравюре там, к сожалению, не видно.   

Как вы помните, я говорил ранее: " в пьесе упомянут ещё Обоси Рикия (хэммэй) - сын главы мстителей. Насколько я понимаю- в пьесе в массовых сценах присутствуют и другие верные вассалы из 47, не называемые, однако , по имени ".

Так как теперь, благодаря вам мы знаем, что в списке именных ролей актёра Обоси Рикия тоже нет, я склонен полагать, что Кикогуро пятый (относительно него я тоже уже сделал вывод по годам жизни) в постановке Канадэхон Тюсингура сыграл Кампэя и не упомянутого по имени другого участника "заговора 47" . Эта, последняя, скажем так, эпизодическая, дополнительная роль в списке именных ролей актёра отсутсвует, что вполне допустимо, на мой взгляд.



Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 21 Июня 2008, 15:57:46
Нашел замечательный ресурс по Укиё-э.
http://enpaku.waseda.ac.jp/db/enpakunishik/

В поисковик вводим известные данные по первой гравюре - имя актёра и художника. Получаем каких-то 1128 совпадений (с повторами). Путём перелистывания с мольбами буддам нужнае гравюры не находятся, вероятно, молится надо усерднее. Но есть несколько других портретов к той же истории о 47ми. Если щёлкнуть по картинке, то будет изображение побольше и более подробные данные по гравюрам.
http://enpaku.waseda.ac.jp/db/enpakunishik/results-1.php?gadai=%A1%D6%B5%C1%BB%CE%CC%C3%A1%B9%C5%C1%A1%D7%A1%D6%C9%D9%BF%B9%BD%F5%B1%A6%A5%A8%CC%E7%A1%D7%A1%D6%C8%F8%BE%E5%B5%C6%B8%DE%CF%BA%A1%D7&Max=50
http://enpaku.waseda.ac.jp/db/enpakunishik/results-1.php?gadai=%A1%D6%B5%C1%BB%CE%C6%A4%C6%FE%C7%B7%BF%DE%A1%D7%A1%D6%A4%AA%A1%A1%C1%D2%B6%B6%C5%C1%BD%F5%A1%A1%BA%E4%C5%EC%B2%C8%B5%CC%A1%D7%A1%D6%CC%F0%C5%C4%B8%E0%CF%BA%A1%A1%C8%F8%BE%E5%B5%C6%B8%DE%CF%BA%A1%A1%A4%E2%A1%D7&Max=50

http://enpaku.waseda.ac.jp/db/enpakunishik/results-1.php?gadai=%A1%D6%B1%F6%CC%EA%C8%BD%B4%B1%A1%A1%C8%F8%BE%E5%B5%C6%B8%DE%CF%BA%A1%D7&Max=50
http://enpaku.waseda.ac.jp/db/enpakunishik/results-1.php?gadai=%A1%D6%C0%D6%B3%C0%B8%BB%C2%A2%A1%A1%C8%F8%BE%E5%B5%C6%B8%DE%CF%BA%A1%D7&Max=50
- тут сразу несколько

попробуйте поискать там сами ещё, по запросу "Кунитика" в строке "художник" выпадает 7700 совпадений...


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 21 Июня 2008, 18:25:15
Действительно видно что очень подробный ресурс...
Но к сожалению я не смогу им пользоваться из-за недостатка языковых знаний... :(

Кстати, заблетстела перспектива (достаточно призрачная из-за отсутствия неоходимого количества свободных средств, но, всё же, я приложу максимум усилий) приобретения нескольких работ из самой знаменитой по теме 47 серии Куниёси.

Относительно данных гравюр к счастью, как раз всё ясно (в отличие от отмеченых в соседней теме портретных гравюр 47 автор которых Ёситсуя - ученик Куниёси) , благодаря существующему русскоязычному и ранее упоминавшемуся изданию по большинству гравюр этой серии из коллекции Эрмитажа.

У другого,не столь демократичного продавца, есть даже два листа серии по "основным" персонажам, отсуствуюющие в Эрмитаже- но это совсем недоступно по средствам. Да и мотив приобретения "так себе". И в этом, последнем случае. пожалуй, не стану прилагать сверхусилий.

При удачном стечении обстоятельств, по некоторым "особо симпатичным" мне персонажам надеюсь получить в колекции обе гравюры и Ученика и Учителя.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 21 Июня 2008, 20:03:50
Я бы вам дал прямые ссылки на результаты поиска, чтобы вы листали, но оттуда их вытащить нельзя, к сожалению....
Могу предложить вот что:
(http://i033.radikal.ru/0806/91/19d8edd661act.jpg) (http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0806/91/19d8edd661ac.jpg.html)
- подсказка по основным параметрам поиска.

Вбивайте в строку "художник" 国周 и вот вам поле для работы. Хорошо бы, если бы вы так же нашли там ваши гравюры Ёсицуя из соседней темы, там разрешение побольше, чем на том, что вы выложили.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 21 Июня 2008, 20:28:08
Отлично...Займусь...


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 22 Июня 2008, 07:19:48
Нет всё-таки 7700 - не по силам мне... :(
За сутки - примерно половину одолел :(
Безрезультатно...

Но поскольку вы провели поиск по параметрам "автор+актёр" (тоже безрезультатно) можно сделать ещё предположение что кто-то из учеников Кунитика использовал его подпись (так бывает)

Будьте добры, можно иероглифическое написание имён:
1) Тиканобу (Chikanobu)
2) Тикаёси (Chikayoshi) (женщина)
3) Тикасигэ (Chikashige)

?

это известные ученики Кунитика

И имя Ёситсуя тоже, если можно....


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 22 Июня 2008, 15:24:36
1) Тиканобу (Chikanobu) 周延
2) Тикаёси (Chikayoshi) (женщина) 周義
3) Тикасигэ (Chikashige) 周重
4) Ёсицуя 芳艶

Нашел ещё отдельную базу данных по Кунитика, поиск там почти такой же, но изображений вроде меньше, чем в первой базе. Ни одной из трёх ваших гравюр там тоже не видно...


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 23 Июня 2008, 03:47:17
Увы, и по ученикам ничего...

По Ёсицуя- продолжу в соответствующей ветке....


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 23 Июня 2008, 09:52:54
Да, забыл положить ссылку на вторую базу отдельно по Кунитика которая.
http://kensaku.kyoto-art.ac.jp/ukiyoe/


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 23 Июня 2008, 10:03:55
Проведу сегодня поиск...

Но полагаю мы с вами уже уяснили проблему...

Обе базы представляют собой не базы художников, а базы собраний(коллекций), понимаете?


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 23 Июня 2008, 12:57:04
Посмотрел по параметру "актёр" (к счастью у базы есть аглийская версия)
Данных работ- не обнаружил.
Но обнаружил сходные по манере изображения именно Оноэ Кикогуро работы.
Что косвенно дополнительно подтверждает всё-таки авторство Кунитика


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 23 Июня 2008, 15:13:13
Обе базы представляют собой не базы художников, а базы собраний(коллекций), понимаете?
Да, конечно, я понимаю. Но Пока лучше ничего предложить не могу.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 23 Июня 2008, 16:24:01
Нет, ну что вы...
Я и так вам очень благодарен- без вас я бы не продвинулся так далеко...
Кроме того  сам процесс поиска и обсуждения- весьма интересен, согласитесь...


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 23 Июля 2008, 14:11:14
(http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/6mcf.jpg)

Если можно,будьте добры, просил бы Вас сюда вернуться нанадолго

Хотелось бы уточнить:

1) Прочтение знака на круглой, видимо, цензорской печати (не могу определить точно, да и не уверен, что печать именно цензорская- может это всё-таки зодиакальная дата)

2) вертикальную надпись из четырёх знаков рядом с подписью Кунитика

3) прочтение и значение подписи (псевдонима Кунитика)


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 24 Июля 2008, 00:04:26
1. Нужно более крупное изображение печати.
2. イセカ子 - ИСЭКАНЭ. Может быть, имя, вам виднее.
3. 國周筆 КУНИТИКА ХИЦУ - "кисть Кунитика". Иероглифы имени обозначают КУНИ - "страна" или "княжество", этот иерошлиф династийный у них был, ТИКА - "окружность", "вокруг", "вблизи".


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 24 Июля 2008, 12:54:53
1. Хорошо,займусь...
2. Да, Вы правы, это (“ИСЭКАНЭ”)  печать издателя, которого звали Исэя Канекити. Онлайн сведений (списка) по издателям - пока не нашёл, увы.
3.Ясно,благодарю.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 27 Июля 2008, 22:38:39
(http://s59.radikal.ru/i163/0807/85/7ab52ab542f4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/0807/85/7ab52ab542f4.jpg.html)

Попытался сфотографировать печать крупнее...


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 01 Августа 2008, 20:19:44
Есть предположение, что на печати написано 改寄 - фамилия Араки, но во втором знаке уверенности нет. У вас есть ещё гарвюры из этой серии? Возможно, на них было бы понятнее.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 01 Августа 2008, 21:02:28
Сам нашел. Уже бывший здесь один вариант:
http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/12mcf.jpg
и http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/7mcf.jpg

Иерглифы там вроде и те же, но написаны по-другому, что запутывает дело ещё больше. Дайте ещё подумать.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - п
Отправлено: Van от 04 Августа 2008, 18:48:12
http://ana.lcs.mit.edu/~jnc/prints/sealdate.html
- перечитал внимательно информацию о печатях, там есть подсказка (в параграфе про 4й период).
Первый знак я прочел правильно, это 改 - АРАТАМЭ - "проверено".
А далее стоит дата  午(1870) 八(8 месяц, август).

Печати на двух других приведённых выше работах просто показывают другую дату, потому и выглядят по-другому.
Для сравнения можно ещё посмотреть печати на работах в базе данных по Кунитика:
http://kensaku.kyoto-art.ac.jp/ukiyoe/ken_e.html
В сторе "print date" выбираем 1870.
Впрочем, августовских работ там нет.

Есть тут:
http://enpaku.waseda.ac.jp/db/enpakunishik/search.php
в строку 改印 забиваем 午八, выдается 58 работ, среди которых есть и Кунитика.
Например, вот такая:
http://www.enpaku.waseda.ac.jp/db/image/enpaku/nishikie/201-2/201-2758.jpg
Изображен, кстати, тот же Хаяно Кимпэй.


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 11 Августа 2008, 01:45:56
Добрый день...
Отсутсвовал некоторое время.
Извините.

т.е.в данном случае имеем

"проверено в восьмой месяц года лошади", что соответсвует 1870 (а не, скажем, 1858) по принципам описанным в англоязычной статье - т.к. цензорская печать соответвует ситуации "после реформы 1859", насколько я понял из текста и благодаря Вашим пояснениям. Верно?


Ещё, если можно прежде чем окончательно закрыть вопрос по этим двум гравюрам Кунитика, а какая дата указана на цензорской печати здесь:

(http://www.fujiarts.com/auction/08MayClr/12mcf.jpg)

?


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Van от 11 Августа 2008, 09:19:19
"проверено в восьмой месяц года лошади", что соответсвует 1870 (а не, скажем, 1858) по принципам описанным в англоязычной статье - т.к. цензорская печать соответвует ситуации "после реформы 1859", насколько я понял из текста и благодаря Вашим пояснениям. Верно?
Верно.


Цитировать
какая дата указана на цензорской печати здесь:
1870.11
Для сравнения:
http://www.enpaku.waseda.ac.jp/db/image/enpaku/nishikie/406-0/406-0104.jpg


Название: Re: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста
Отправлено: Noirneko от 11 Августа 2008, 14:32:31
Ясно.
Позвольте снова выразить Вам благодарность.
Тему по гравюрам Кунитика можно считать завершённой.
Благодаря Вашей помощи у меня есть максимально полная информация.