Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

Обсуждали мы и Русско-японскую и Вторую мировую, а вот о Первой мировой вроде не говорили. Мне кажется, что многие (в т.ч. любители Японии) даже не знают, что Япония принимала в ней участие.
Обсудим?

P.S. 1-ую и 2-ую китайско-японские и подавление востания ихэтуаней обсудим позже  ;).

susa-no-oo, задали вы задачку, надо сказать :) История штука такая, весьма продолжительная, так что всего и не упомнишь. Конечно, факт участия в ПМВ (думаю, так можно для краткости подсократить "Первую мировую войну") Японии я не запамятовала, но подробности весьма потёрлись со времени последнего изучения этого вопроса :-[

Для освежения памяти всем желающим предлагаю прочесть вот эту статью (http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/JinFFW.htm) (на самой "Японии сегодня" произошли пертурбации, поиск не работает, так что обнаружить саму статью-первоисточник мне не удалось :-\) :)

Я честно говоря почти все свои скромные познания об участии Японии в ПМВ (придумали Вы абревиатурку ошибись на одну буковицу и уже не совсем удобно получается ;)) почерпнул именно из этой статьи :-[.
Тема по-моему мало знакомая и японофилам и японофобам, такое впечатление , что после Русско-японской Империя почти сразу вступила во WWII , в перерыве продолжая терзать Китай. И вообще японцы вечно плохие и вечно нам враги  , а ведь в ПМВ Япония была была нашим союзником , вернула некоторые наши броненосцы . которые им достались после Русско-японской. И не только нашим союзником, но и союзником Антанты вообще и противником Германии . Кто знает , если бы страны-победители после ПМВ так не вредили колониальной политике Японии в Азии (естественно не из гуманных побуждений , а исключительно в угоду своей колониальной политике) , может и не было между ними и Японией разрыва и сближения ее с Германией ко времени WWII.

P.S. Лично для меня было очень интересно узнать о действиях Кайгуна в Средиземном море . Ну просто сенсация ... почти столетней , правда, давности.

Тут на сайте было несколько статей показывающих расстановку сил перед войной (надеюсь Leit-сан приведет все ссылки ;) ). Истоки участия в войне можно искать с начала периода Мэйдзи в ее отношениях с другими странами. Так же влияет специфика азиатской культуры, Германские позиции, как и всего тройственного союза, были наиболее слабые в регионе, а если кто-то слаб, его нужно захватить, что Япония успешно и сделала.
По поводу действий Японии в средиземном море, так же хотелось бы узнать побольше.
PS да с japantoday и правда произошли пертрубации в худшую сторону, стал недоступен архив журнала. :( очень надеюсь, они это вылечат...

В статье от Leit-san есть и об этом. http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/JinFFW.htm

Это я прочитал еще в оригинале на japantoday хочется больше...

Подведу небольшой итог по прочтению статьи, приведённой по ссылкам выше аж дважды :) Итог подводила для себя и упорядочения собственных мыслей, так сказать, так что не обессудьте за некоторые повторы ::)

Прочитав буквально первые строки, можно прийти к выводу, что Япония выступила в качестве "нашего союзника" только по той простой причине, что ей уж больно хотелось расширить своё территориальное влияние. И вообще, насколько я поняла, к моменту вступления в войну Япония находилась в позиции "Хочется и на ёлку влезть, и пятую точку не ободрать". Видимо, в данной ситуации, образно выражаясь, собственная пятая точка была всё же дороже, посему мы и имеем исторический факт: Япония в ПМВ выступила на стороне Антанты (т.е. Англии, Франции и России), против которой в случае обратного решения она бы не выстояла что на море, что на суше.

Мне, кстати, понравился тот факт, что "основой для союза с ней [Антантой] служило англо-японское соглашение 1902 года (и продленное в 1911 году), которое изначально имело антирусскую направленность" - любопытно, не находите?

Далее после начала войны, непосредственной причиной которой стало убийство австрийского эрцгерцога Франца Фердинанда 28 июня 1914 г., в Европе Япония "сразу же <...> объявила нейтралитет", правда, пообещав при необходимости поддержать Англию. Я бы сказала, наиболее заметным моментом военного участия японцев была осада Циндао, который по договорённости Япония потом должна была передать за денежку Китаю. И вот тут начинается всё самое интересное: своего обещания Япония выполнять не собиралась, это раз, затем она предъявила Китаю печально знаменитое "21 требование". В целом ознакомиться с этими требованиями можно здесь (http://slovari.yandex.ru/dict/japan/article/d11.htm) (очередной осколок информации, оставшейся от "Японии сегодня" :( ещё точнее - хоть где-то оставшейся, за исключением копипастеров). Получается, что относительно малой кровью Япония умудрилась оторвать приличный кусок. С точки зрения государства - хорошо, я бы даже сказала отлично, с точки зрения морали - не очень, но с моралью тут вопрос вообще сложный...

Ещё одним крупным моментом было сопровождение японскими кораблями войск союзников: до конца войны японская эскадра провела через Средиземное море 788 транспортов союзников и помогла перевезти более 700000 солдат. Кстати, следует отметить, что "действия японских кораблей на Средиземном море заслуживают самой высокой оценки. Японские эсминцы провели в море 72 % времени, что является самым высоким показателем для всех воюющих флотов. Англичане проводили в море только 60 % времени, французы и греки — не более 45 %. Британские офицеры считали, что японские корабли действовали очень хорошо, по крайней мере, они не отклонялись от плана. Послевоенные заявления, что японцы “действовали хуже наших моряков”, когда сталкивались с неожиданной ситуацией, являются предвзятыми и не подтверждаются документами. Мы имеем примеры чисто японского понимания долга. Несколько японских командиров совершили харакири, когда погибли сопровождаемые ими транспорты". Пожалуй, это я готова записать в плюс :)

Но не стоит забывать, что помимо Китая Япония также нацелилась в то время на наш Дальний Восток. В частности, в секретных статьях договора между США и Японией, где признавались "особые интересы" Японии в Китае, речь шла о совместных действиях на Дальнем Востоке и в Сибири вплоть до Иркутска. Союзники? Союзники...

США, правда, тоже смотрели в оба: одной рукой договор подписали, а другой - спали и видели, как бы Японию прижучить, ибо не нравилась им эта деятельная активность в Китае, да и вообще активность Японии. В общем, поскольку США только на время "забыли" о своей неприязни к Японии (уж больно зависимы от неё оказались силы союзников в Средиземном море и вообще в морских операциях), а в 1921 г. был разорван англо-японский союз, Япония в конечном счёте не преминула начать сближаться с Германией, но это уже совсем другая история.

Кстати, о военных действиях на море на "Милитере (http://militera.lib.ru/h/bolnyh3/index.html)" выложена книжка Александра Геннадьевича Больных "Морские битвы Первой мировой: На океанских просторах", которая указана в качестве одного из источников к статье "Японии сегодня". Думаю, интересующиеся историей в целом и военной историей в частности смогут найти там много интересного :)

Чего-то мне стали  сообщения об ответах через раз на e-mail приходить  :(. Пропускаю интересное.




Практически все крупные игроки на политической арене могут быть названы "союзниками" исключительно условно. И если взглянуть непредвзято, то ситуация (отношение других стран) в целом была возможно даже больше антияпонская , чем антирусская. Что же до "нашего Дальнего Востока", то тут надо в том числе разобраться , что мы считали "нашим" в то время. И тогда будет видно , что Российская империя , точно также как и Японская ,Британская и т.д., и т.п. ,считала практически "своим" огроменный кусок Китая (еще раз напомню , что русско-японская война проходила вовсе не на территории Росийской империи, а фатически на территории ее колонии). О моральности тут говорить не приходится ни с чьей стороны , а не только с японской . Политика вообще к морали имеет крайне опосредованное отношение , а тут еще и в период класического империализма.

В Японии были британские и германские партии (лобби) и в 1914, и в конце 30-х годов. Так, накануне объявления войны немцам вся японская пресса была наполнена антиианглийской пропагандой (Кузнецов Ю. Д., Навлицкая Г. Б., Сырицын И. М. История Японии. М.: Высшая школа, 1988. С. 201).

Причина прихода Японии в Средиземное море. Для вида поучаствовать в европейской войне, чтобы «сохранить лицо» (тема ценностей в политике)? Использовать успехи флота как аргумент в торге по Шаньдуну? В каких источниках прочитать об этом?

Я не думаю , что японские миноносцы в Средиземном море принципиально повлияли на исход войны в Европе , но сам факт их использования меня поразил. Скорее со стороны Японии это было только формальной демонстрацией своих союзнических намерений, хотя возможно в последующей "дележке добычи" это могло сыграть определенную роль.

А в антибританских настроениях в Японии во многм виновата сама Британия и иже с ней. На союз с Германией во WWII Япония не столько хотела , сколько вынуждена была пойти именно из-за действий Британии и США после Первой мировой.

«Вынуждена» - не совсем точное слово. Будто компромисс между Японией и США был возможен. Силы противников неравны – компромисс невозможен. Борьба за влияние на Тихом океане (борьба за власть) шла по принципу: или ты съешь, или тебя.

Подводя итоги Первой мировой войны, Вашингтонская конференция 1921 года закрепила новую расстановку сил на Тихом океане. США добились официального признания принципа «открытых дверей» в Китае. Соотношение военно-морских флотов США, Англии, Японии устанавливалось в пропорции 5:5:3. США, Британия, Япония, Франция подписали соглашение четырех держав о взаимных гарантиях неприкосновенности их островных владений в Тихом океане. Соглашение отсрочило японо-американское столкновение. Только отсрочило, поскольку Япония была поставлена в неравное положение по итогам конференции. Конечно, действия Америки были не единственной причиной роста милитаристских настроений в Токио.

С другой стороны, начало войны в Китае увеличило опасения США. В конце 30-х годов император Хирохито понимал, что армия там завязла. Он собирался ее отозвать, оставив за Японией Маньчжурию (Молодяков В. Э. Несостоявшаяся ось: Берлин – Москва – Токио. М.: Вече, 2004. 480 с. (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MOLODYAKOV_Vasiliy_Elinarhovich/_Molodyakov_V._E..html)). Но не сумел. И, наверное, не из-за происков генералов, а потому что подчинялся логике борьбы за власть. К тому времени эта логика приняла крайние формы: или сражаться в Китае, или проиграть по всем направлениям, третьего не дано. Такая установка была в умах людей и, скорее всего, Хирохито ее тоже разделял. Его засасывала эскалация борьбы за власть. Поэтому он принял решение о войне с США (1941), хотя результаты моделирования (Тебин Н. Пёрл-Харбор стал именем нарицательным//Независимая газета. 2001. 27 сентября. С. 12 (http://www.ng.ru/style/2001-09-27/12_harbor.html)) и некоторая другая аналитика предрекали проигрыш. Понадеялись на авось. Авось, наступление пройдет быстро. Авось, потом можно будет вступить в переговоры…

Примерно это я и имел ввиду используюя слово "вынуждена" . Японии не оставили выбора союзников - значит вынудили. Но мы скатываемся к теме Второй мировой , так что мой ответ там http://forum.leit.ru/index.php?topic=695.60

Что же по ПМВ, то стоит учесть , что США в начале 20-го века еще не могла себе позволить распоряжаться судьбой всего мира водиночку . Были и другие весомые игроки. В первую очередь Британия. Думаю если бы Британская империя не была столь антияпонски настроена то для Японии не нужно было бы искать лучшего союзника. Но увы британцы все еще мыслили своими имперскими категориями , им казалось , что на всей Земле и для Британской империи места недостаточно, а ведь на самом деле она доживала последние дни.

В 1920-30-е годы Британия считала США своим партнером и союзником. Хотя, например, Ллойд Джорджу и пришлось поступиться интересами своей державы по ряду принципиальных вопросов – сказывался возросший экономический вес Америки (Подвинцев О. Б. Шагающие не в ногу: Из истории политической борьбы в стане британских консерваторов во второй-третьей четверти XX ст. Пермь: Пермский университет, 1999. С. 30).

С постом согласен , но к чему он не понял. Я не собираюсь творить альтернативную историю , но если Вы к тому , что Великобритания уже с начала ХХ-го века была крепко и навсегда связана с США то здесь все не так однозначно . Во всяком случае теоретически Япония могла бы играть на разногласиях между бывшыми колонией и метрополией.

Согласен, теоретически Япония могла бы играть на противоречиях между США и Англией. (Узнать бы: играла ли?)

Я хотел сказать: Британия еще до Первой мировой войны вышла из «блестящей изоляции», заключив договоры с Францией и Россией. Во время этой войны Англия превратилась в должника Соединенных Штатов, во второй половине 10-х годов в экономику США активно инвестировали английские бизнесмены…

После «Великой войны» Британия стала больше оглядываться на Америку. Именно из-за нее Соединенное Королевство вряд ли пошло бы на союз с Японией. (Если оставить за скобками недовольство Англии тем, сколько Япония приобрела в 1914-18 годах. То есть, дело не только в зависимости: у Англии и США были эти и другие общие интересы (и противоречия, конечно, тоже).)

Все-таки Британия не совсем загордилась, не совсем замкнулась на себе (в отличие от того, что Вы писали 17 Июня 2009, 16:20:01). Часть правящей элиты была готова к внешнеполитическим союзам, видела проблемы в управлении империей.

Так, в начале 30-х годов был окончательно закреплен новый статус «переселенческих» доминионов. Этот статус давал им полную самостоятельность во внутренней и внешней политике. В то же время это рассматривалось не как распад империи, а как шаг на пути ее превращения в Британское Содружество наций. (Тогда считали, что Содружество, унаследовав от империи все лучшее, будет свободно от ее негативных черт.) Попытка решить проблемы Индии не удалась, но с освободительным движением там на некоторое время справились.

Но тема – о «Великой войне». Интересно, в какой степени захват Шаньдуна (особенно «21 требование») и островных владений Германии стали проявлением самостоятельной внешней политики вооруженных сил? (Конечно, был императорский рескрипт от 1882 года: «Солдат и матрос никогда не должен ни совращаться властвующими в данный момент мнениями, ни вмешиваться в политику…» Рескрипт имел большой вес и в Первую мировую войну, и после нее. С другой стороны, руководство вооруженных сил пользовалось значительными привилегиями в правительстве и парламенте.)

Вряд ли играла . Я во всяком случае не слышал , и судя по послевоенной ситуации таки нет. Мы слишком скотились на положение дел в других странах , хотя и не упоминать о них невозможно, война же мировая. Я все же хотел бы больше сосредоточиться на Японии. Мое личное мнение - в ПМВ она заняла "правильную" сторону, которой и стоило держаться , но с одной сторны ее союзники не слишком-то были ей рады , а с другой Империя Восходящего Солнца не собиралась никого упрашивать . Японцам казалось "я все смогу, я все сумею". И это думаю их и сгубило , если бы Япония больше была готова к политическим играм , она смогла бы извлечь для себя больше пользы и в конечном итоге избежать краха во Второй мировой.
Наверное все же сыграло роль то , что Япония , при всей стремительности своей "модернизации" , не так давно "появилась" на мировой арене и не могла до конца правильно оценить и свои силы , и силы других игроков.

В ПВМ кроме правильно занятой стороны следует заметить отсутствие у Японии сопоставимых жертв в плане людских и материальных ресурсов  (кроме разве что США). США в этот момент получают большой стимул к развитию, так как старый свет, пострадавший очень сильно от войны частично освободил рынки. Япония стала естественным соперником США, так как у нее ресурсы только расширились с приобретением континентальной части, отсюда и противостояние и союз с Германией. То, что Япония только недавно открылась, так же повлияло в плане доверия со стороны союзников. В развитых странах на тот момент все были старые известные друговраги, а Япония  - новичок, неизвестно, что от нее можно было ожидать. Ну Японцы "обиделись" и объединились с другими "обиженными" на тот момент. Я так понимаю, в тот момент по всему миру ходили "призраки" коммунизма, национализма, и буржуазной демократии, и любая страна могла свалиться в любую сторону. Отсюда и вся пляска со WWII.

100 %.
Японии нужно было юлить и пытаться удержать то , что уже есть, а не переть напролом в надежде на еще большие призы .

Юлить было сложно, им не доверяли и так, куда уж юлить.
В европе все правители почти родственники. Японцы очень монолитная сплоченная нация, которая вдруг вырвалась в одного из лидеров Тихоокеанского региона. В ПМВ Американцы сильно сблизились с гибнущей Британской империей. Японцы оказались между двух тисков, Америки, которая быстро развивается и стремится к доминированию в регионе, и UK как владелице больших колоний. В то же время, самурайские традиции и дух того времени не способствовали прогибанию под сильных мира того, вкупе с довольно существенным даже по сравнению с грандами экономическим и военным развитием.
Меня еще в истории взаимоотношений Англии и Японии очень смущает обстоятельства отказа от Английской помощи в виде консультаций. То есть во время революции Англичане сотрудничали с победившими императором, в отличие от французов, но через некоторое время консультантами у них опять стали французы. Это тоже могло негативно сказаться на взаимоотношения Японии и Великобритании в WWII

Что сложно - факт , но роль сыграло в первую очередь то ,что Может и смогли бы да не хотели.
А Великобритания от своего сближения с США сложно сказать больше приобрела или потеряла.

P.S. А с революцией Мэйдзи там изначально все запутано оч. было , а теперь столько мифов (типа томкрузовского "Последнего самурая") , что фиг разберешься. Стоит отдельную тему заделать .
Синсэнгуми там и все такое.

Насчет Англии, Японии и Первой мировой войны. В 1921 году, на пути в Великобританию, Хирохито посетил могилы японских моряков на Мальте. Будучи во Франции и Бельгии, принц побывал на полях сражений Первой мировой. Японские газеты опубликовали слова Хирохито, произнесенные под Верденом 9 июля: «Людям, которые превозносят войну, следует приехать сюда и увидеть все своими глазами» (Бикс Г. Хирохито и создание современной Японии. М.: АСТ, 2002. С. 106-07, 109).