Япония приняла законопроект по "северным территориям"

[Candid]

На территории Японии от Хоккайдо до Окинавы в настоящее время находятся 94 военные базы США, персонал которых не попадает под юрисдикцию японского законодательства. Это авиабазы Мисава, Татикава, Ацуи, Кадена, база ядерной авиации Йокота, база 7-го флота США Йокосука и т.д. и т.п. Де-факто Япония до сих пор является оккупированной страной, которая не может проводить независимую от США внешнюю политику.
На днях слышал,как вашингтонский полит.аналитик (офиц.советник при Белом доме) выдал постулат: "В случае военного конфликта бОльшие шансы на победу имеет сторона нападающая первой". Это прозвучало практически как
инструкция к применению, но, увы, скорее всего в обратном виде, т.е.- следует нападать первым если "высока вероятность" военного конфликта. Вот только кто будет оценивать эти степени вероятности - ястребы или голуби ?

[grif]

В этом и состоит эффект исторической случайности, кто в тот конкретный момент будет весомей, тот и будет принимать решение. Меня это иногда и пугает, что если человек 10 встанет с утра в один день с "не той" ноги, то они могут принять весьма спорные решения, которые бы они не приняли в другом настроении... В общем очень велик фактор случайности, на который все рациональные доводы и данные повлиять не могут

[Хрусталев]

Это просто оценка из худшего сценария: надейся на лучшее, но будь готов к худшему. А то как обычно крепки задним умом и жареный петух птица мудрости
Не все так просто, из за голубей и их нерешительности в истории погибло столько же людей сколько и из-за пыла ястребов.... увы....

[vlad-yk]

 Мое мнение: кто начинает агрессивную войну того и проблемы. 
[/quote]
Что-то запамятовал я про 1945г. А не помнит-ли наш уважаемый Хрусталёв-кто объявил войну Японии? И были-ли  у СССР с Японией военные действия в период с 1941 по 1945г.вплоть до 15августа?

[GALA]

Мое мнение: кто начинает агрессивную войну того и проблемы. 

Что-то запамятовал я про 1945г. А не помнит-ли наш уважаемый Хрусталёв - кто объявил войну Японии? И были-ли  у СССР с Японией военные действия в период с 1941 по 1945г. вплоть до 15августа?

  Вот - вот, подписываюсь!

[Semyon]

Япония напала на США. США, на тот момент были нашим союзником по антигитлеровской коалиции, они чуть ранее поддержали СССР высадкой в Нормандии (союзнический долг - не самая основная причина этого шага, но всё-же). Были так же договорённости с союзниками, когда и как атаковать, и что нам за это будет (Курилы). Япония принадлежала к фашистскому блоку, следовательно, была, по меньшей мере, врагом потенциальным.
 Далее - СССР атаковал Квантунскую и Корейскую армии, находящиестя в Китае, в Корее - а что они там делали вообще? Это-ж не Япония.
....
А вообще, вы конечно, правы. Мы вероломно напали на Японию, подло нарушив договор о нейтралитете. Что делать будем?
 
Ну и ссылки, конечно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_о_нейтралитете_между_СССР_и_Японией_(1941)
Это про пакт о нейтралитете...
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html
А вот это вообще интересно, хотя бы потому, что размещено на страничке посольства Японии.

12. Из Меморандума главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству от 29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1.000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30 градуса северной широты (за исключением о-ва Кутиносима); и исключая: а) о-в Упуре (Уллунг), Лианкорт Рокс (о-в Таки) и о-в Квельпарт (Сайсю или Тедзю); Ь) о-ва Рюкю (Нансей) южнее 30 градуса северной широты (включая остров Кутиносима), группы островов Идзу, Нампо, Бонин (Огасавара) и Волкано (Кадзан или Иво), а также все другие отдаленные тихоокеанские острова, включая группу о-вов Дайто (Охигаси или Оагари) и о-в Парес Вела (Окинотори), Маркус (Минами- тори) и Ганджес (Накано-тори); с) Курильские (Тисима) о-ва, группу о-вов Хабомаи (Хапомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку, а также о-в Сикотан.

[Хрусталев]

Только тут надо смотреть какие документы дальше Япония подписывала: например вспомните что подписала Япония в 1956м, во вторых есть нюансы связаные с поддержкой Японии уже в годы Корейской войны.

Мое мнение: кто начинает агрессивную войну того и проблемы. 

Что-то запамятовал я про 1945г. А не помнит-ли наш уважаемый Хрусталёв - кто объявил войну Японии? И были-ли  у СССР с Японией военные действия в период с 1941 по 1945г. вплоть до 15августа?

  Вот - вот, подписываюсь!

1. Были периодические нападения на совесткие торговые суда в нейтральных водах.
2. Союзник Гитлера и юридически противник Анти-гитлеровоской коалиции.
3. СССР не нападал на основные районы Японии, а ударил по войскам Японии в Китае, Корее, Курилах, Сахалине.
4. Забыли Хасан и Халкин-Гол? А наши отношения с китайцами в 1930-е?

[Semyon]

например вспомните что подписала Япония в 1956м

Вы имеете в виду совместную декларацию о намерениях?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-японская_декларация_1956_года

Статья 9.

Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора.

При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.

Ну, как говорится, что написано пером....
Но во первых, тут говорится только о двух островах. Во вторых, только после заключения мирного договора. И в третьих, не "возвращение" (т.е. восстановление какой-либо справедливости) а "передача" в качестве жеста доброй воли.
 Любил Хрущёв разбазаривать земли, что уж тут скажешь...Мне нечем крыть, в принципе.
Хотя ведь есть история Микронезии  :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Микронезия

Микронезийцы заселили Микронезию несколько тысяч лет назад. В XVI веке почти вся Микронезия стала колонией Испании. В XIX веке Науру стал германской колонией, а острова Гилберта — британской. В 1898 г., после испано-американской войны, остров Гуам перешёл к США, а остальная часть испанской Микронезии перешла к Германии. В 1914 г. германская Микронезия была захвачена Японией (только остров Науру, административно относившийся к Германской Новой Гвинее был оккупирован Австралией). После окончания Второй мировой войны все японцы были выселены из Микронезии; бывшие японские владения стали подопечной территорией ООН под управлением США. В 1950-х годах США проводили здесь ядерные испытания. К настоящему времени вся Микронезия, кроме Гуама, стала независимой.

17 000 японцев было вывезено с Курил после их отторжения от Японии. 70 000 японцев были вывезены из Микронезии (данные взяты из книги "Советско-Японские войны 1937-1945 г.)
Ну, и где территориальные претензии, к США, к ООН, к Микронезийским государствам?

Оффтоп: научите меня делать ссылки на википедию без кракозябр. Пожалуйста.
~ Bear: Пользуйтесь, например, Firefox или любым другим браузером, поддерживающим русский текст в адресной строке.

[Хрусталев]

Вот-вот, вполне можно отменить докум 1956го в связи с тем, что например от Японии мы доброй воли не увидели и мн.другое. Для придирок он беззащитен

[Semyon]

Ага, и дальше начались чудеса на виражах, а именно Япония продлила договор безопасности с США, позволяющий последним содержать базы на её территории. Что меня тут удивляет - а наши о чём думали в 1956 году, когда договор заключали? Или надеялись на то, что американцы соберутся и уйдут?
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/normal.html#5

4. Из Памятной записки Правительства СССР Правительству Японии от 27 января 1960 г.

...Но Советский Союз не может, разумеется, проходить мимо такого шага, как заключение Японией нового военного договора, подтачивающего устои на Дальнем Востоке, создающего препятствия развитию советско-японских отношений. В связи с тем, что этот договор фактически лишает Японию независимости и иностранные войска, находящиеся в Японии в результате ее капитуляции, продолжат свое пребывание на японской территории, складывается новое положение, при котором невозможно осуществление обещания Советского правительства о передаче Японии островов Хабомаи и Сикотана.

На что Япония, ничтоже сумняшеся, отвечает (окромя всего прочего):

5. Из Памятной записки Правительства Японии Правительству СССР от 5 февраля 1960 г.
Указанная Совместная декларация представляет собой международное соглашение, регулирующее основы японо-советских отношений; она является официальным международным документом, ратифицированным высшими органами обеих стран. Следовательно, вряд ли есть необходимость говорить о том, что нельзя в одностороннем порядке менять содержание этого торжественного международного обязательства. Кроме того, когда подписывалась японо-советская Совместная декларация, уже существовал договор безопасности, не ограниченный никаким сроком действия. В тот период в Японии уже находились иностранные войска. Следовательно, Совместная декларация заключалась с учетом этих фактов. Уже этих фактов достаточно для того, чтобы заявить, что указанные выше обстоятельства не могут влиять на взаимное согласие, зафиксированное в японо-советской Совместной декларации.
...
Наша страна будет неотступно добиваться возвращения нам не только островов Хабомаи и о-ва Сикотан, но также и других исконных японских территорий
...

Далее там были разные всякие документы о рыболовстве и торговле, но вот самое интересное:

ТОКИЙСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ О РОССИЙСКО-ЯПОНСКИХ ОТНОШЕНИЯХ (Токио, 13 октября 1993 года. )
....
2. Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Стороны соглашаются в том, что следует продолжать переговоры с целью скорейшего заключения мирного договора путем решения указанного вопроса, исходя из исторических и юридических фактов, и на основе выработанных по договоренности между двумя странами документов, а также принципов законности и справедливости и таким образом полностью нормализовать двусторонние отношения.
...

  Тут японцы начали бросать в воздух чепчики - т.е. вот, говорим про четыре острова, значит, все наши! Но вчитаемся - "исходя из исторических и юридических фактов" - а все юридически факты, приведённые выше, говорят только за два острова, и то не факт. Да и тут говорится, что проблему готовы решать, но про конкретный результат - ни слова...
Окромя всего прочего - у нас она не ратифицирована вообще . Только подпись Ельцина имеется.
...

[Хрусталев]

В том то и дело. А учитывая недавний скандал с ядерным соглашением....вот щас бы начать кампанию в мировых СМИ совместно с Китаем насчет того что Япония должна ответить на вопрос о соглашении с США о де-факто праве ВС США ввозить на своих кораблях и самолетах ЯО на свои базы в Японии. Это в принципе можно под нарушение ДНЯО в течение 30 лет записать! Как со стороны Японии так и США. А раз Япония нарушала и нарушает, то прощай декларации. Алгоритм прост, но для нынешней РФии....

[Semyon]

 Де-факто, они могут ввозить всё что угодно - но де-юре нам нужны чёткие и ясные доказательства. Как их добывать? Тормозить американские корабли для таможенного досмотра?
 Да, они сужали на картах свои водные территории, с той целью, что бы НАТОвские корабли могли беспрепятственно провозить атомное оружие (ссылку искать уже лень) но это проблемы их взаимоотношений с США.
...
Кстати, хотим мы или не хотим, но Америка играет очень серьёзную роль в азиатском регионе. Если она вдруг решит свалить оттуда, то жизнь станет там оччень интересной. Для начала, Китай ,наконец, захватит Тайвань..... и понеслася.

[grif]

Америка от туда не свалит, она по-моему только приходить умеет, и уходит, только если она понесла слишком большие потери и население не выдерживает(Вьетнам). Сейчас она в этом регионе в отличии от Ирака и Афганистана отлично себя  чувствует, да и не о ней речь... Так что не будем отклоняться от темы
Де-юре они считают спорные территории не совсем Курилами, а скорее относящимися к Хоккайдо и привели ряд фиктивных доказательств(мы тоже в северный полюс флаг воткнули ) И оперируют исходя из этого, а так же исходя из того, что на указанных территориях они исторически третировали местное население чаще и дольше чем русские, которые исторически сидели на северных островах...
Обе стороны могут доказать в этой ситуации все что угодно, проблема одна, не существует сейчас судьи, который мог бы объективно и беспристрастно судить данный спор(субъективные и пристрастные тоже как-то не особо хотят лезть ) 

[Хрусталев]

Насчет возить что угодно, то это противоречие духу и букве ДНЯО, как со стороны США так и Японии. Не зря сейчас в ЯПонии парлементарии уже требуют придать огласке текст соглашения, а правительство вдруг стало в позу. Хотя постоянно бывшие министры говорят ОНО существует.

Насчет Юж Курил видел на конференции японца с картой где желоб глубиной 61 метр закрашен как глубины в 6 метров....типа карт у них нет? че смеяться.

Нападение КНР на Тайвань? Смешно (сравните военные потенциалы и вспомните что такое вторжение на ОСТРОВ, причем хорошо защищенный), издержки от нападения слишком высоки и без США. + все таки Тайвань не совсем полноценная страна.

[Semyon]

Насчет возить что угодно, то это противоречие духу и букве ДНЯО

Я имел ввиду, что никто никак не может проверить, правда ли они возят боеголовки или нет. Заявки бывших министров - это как бы их личное мнение, при всём при том.
А про Тайвань я что-то не к месту ляпнул, да. 

Насчет Юж Курил видел на конференции японца с картой где желоб глубиной 61 метр закрашен как глубины в 6 метров....

Я не понял - что за желоб? Вы имеете ввиду карту промера глубин между островами?