Форум
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 26 Ноября 2024, 14:10:18


Войти


Страниц: [1]
Печать
Автор Тема: Адмирал Ониси: окаянный самурай императора Хирохито  (Прочитано 11198 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Semyon
Dono
***

Репутация: 9
Offline Offline

Сообщений: 841


« : 11 Августа 2009, 23:42:54 »

http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=1461
Крайне интересная статья, очень познавательно, спасибо.
Однако, мне не совсем понятен несколько восторженный тон. Да, люди, описываемые в этой статье, были выдающимися личностями. Геринг, наверняка тоже был личностью неординарной, при нём люфтваффе были грозной силой, бомбардировщики сравнивали с землёй кварталы европейских городов, юнкерсы "штуки" наводили ужас на пехоту своими сиренами во время пикирования. Но кого тянет им восторгаться?
Подлое убийство адмирала Ямамото? О чём речь, если бы у наших была возможность устранить Геринга подобным методом - стали бы мы сомневаться? Это вообще большая удача для союзной коалиции - убрать лидера такого ранга. Да и японцы бы наверняка воспользовались подобной возможностью - если-бы такая представилась.
 Японские самураи против американских варваров, да? Ладно, я допускаю, что в армии было множество офицеров, соблюдавший этот самый кодекс "бусидо". И были они настоящими самураями, для которых испытать остроту клинка на шее неудачливого крестьянина - не вопрос. Плюс тогдашний японский национализм. Результаты всем известны - они презирали жизнь как таковую, как свою - так и чужую. Среди них попадались люди, знакомые с понятием "гуманизм", это говорят американские пленные, но таких японцев было меньшинство. К тому-же, несмотря на полное озверение, спалённый Токио, Хиросиму, Нагасаки, американцы не стали устраивать геноцид в Японии во время оккупации (хотя такие домашние концлагеря для японцев-иммигрантов на время войны в США построили). А тогдашние японцы - могли, причём даже не по приказу командования - так, по собственной инициативе.
 Про своё отношение к атомным и напалмовым бомбардировкам я уже как-то высказывался. Но повторюсь - была война, Япония была страной-агрессором, и получила адекватный ответ.  Как и Германия, в которой было разнесено чуть менее, чем всё. Хотя поначалу "из гуманных соображений", все воюющие страны отказывались от ковровых бомбардировок.
  Пристрастность Токийского трибунала - да, наверняка трибунал был пристрастным. Но во первых, тогда не было возможности выписать абсолютно незаинтересованного судью с Марса. А во вторых, на повестке дня стоял вопрос о послевоенном переделе мира - в свете отношений "союзников" этот вопрос было поинтереснее наказания "виновных".Ну и в третьих, это действительно была месть, месть за потери и за страх.
  Про "шкурные" интересы США и "не шкурные" интересы Японии. У меня есть мнение, что войны никогда не начинаются по идейным соображениям. "Ах, они крестятся слева-направо, давайте их грохнем". Всегда война ведётся для получения какого либо преимущества - т.е. Япония вела войны для расширения зоны влияния - чисто из шкурных соображений.
  "Они совершили сэппуку, и это сделало их героями". Гитлер тоже траванулся чем-то - он герой? Читал ещё про одного заключённого, который вырвал ложкой себе глазное яблоко и сьел его - он тоже герой? Или просто псих? Ладно, психами я их не считаю - всё же, в их культуре это может быть символом смелости и чести (и только поэтому обязано быть редким явлением), да и вогнать тридцать см стали себе в брюхо не каждый сможет, особенно с перспективой провести в агонии несколько часов.
  Битва за Окинаву.
Цитировать
Самой ожесточенной битвой, которая шла одновременно на море, на суше и в воздухе, и которая вообще когда-либо случалась в истории человечества...
...
Было от чего прийти в отчаяние: за 10 месяцев самоубийственных атак корпуса «Симпу» и его армейских аналогов тихоокеанский флот США понесет большие потери, чем за 3 предыдущих года.
   Википедия утверждает:
Цитировать
Военные потери американцев в битве составили порядка 48,000 человек, из них около 12,000 погибших или пропавших без вести...
....
     В боях за Окинаву 48 % солдат было контужено, около 14,000 были демобилизованы из-за нервных срывов.
....
Потери японской стороны составили порядка 107,000 человек военнослужащих, 7,400 человек попали в плен. Некоторые солдаты совершили сэппуку или просто взорвали себя гранатой. Кроме того, около 20,000 человек были сожжены американскими огнемётами в своих укреплениях в пещерах
Много? Очень много.
  Храм Ясукуни. Вот как наши сограждане относятся к попыткам некоторых прибалтийских стран обелить СС-овцев или бандеровцев? А теперь представъте, есть склеп с останками приснопамятного Адольфа и его ближайших соратников  - и каждый год канцлер Германии наносит туда визит - каково, а? Пример про Вьетнам несколько неудачен - в данный момент эта страна может протестовать против чего угодно - её никто не услышит. Поэтому они и не сотрясают воздух попусту, а тихо-мирно шьют абибасы, растят рис и показывают туристам окрестные партизанские схроны.
  И напоследок. Думаю, где нибудь в США, кто-то тоже написал подобную статью про великий третий рейх,его подготовленных офицеров, его героев, противостоящих "этим русским варварам". Очень удобно восхищатся той войной, в которой мы не участвовали. Да, мы воевали с Японией, но не так долго, что-бы начать их ненавидеть по настоящему.
  Кстати, на тему военной этики как таковой очень интересно рассуждает Филлип Капуто в книге "Военный слух":
Цитировать
Согласно этим "правилам боя" пристрелить бегущего невооружённого вьетнамца было морально оправданным деянием, но убить стоящего или идущего -- уже нет; нельзя было пристрелить военнопленного в упор, но снайпер с большого удаления мог убить вражеского солдата, который был не более способен защищаться, чем военнопленный; пехотинец не мог уничтожить деревню гранатами с белым фосфором, но пилот истребителя мог сбросить на неё напалм. Вопрос об этичности становился вопросом о расстоянии и технических средствах. Ты всегда оказывался прав, убивая людей с большого расстояния с помощью мудрёного оружия.
   
Сообщить модератору   Записан

Теоретик кухонно-диванного формата.
leit
Администратор
Sensei
*****

Репутация: 24
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 4995



WWW
« Ответ #1 : 12 Августа 2009, 20:36:24 »

Однако, мне не совсем понятен несколько восторженный тон.
Думаю, ответ можно найти в авторском послесловии А именно вот здесь:

Цитировать
Не претендует очерк и на объективность: ибо история, как наука, не может быть объективной по определению − видение любых исторических событий всегда зависит от точки зрения авторов. В свою очередь, это видение зависит от того, по какую сторону «баррикад» они находятся, а также − от их личных симпатий или преференций.
Сообщить модератору   Записан

Scio me nihil scire © Σωκράτης
Semyon
Dono
***

Репутация: 9
Offline Offline

Сообщений: 841


« Ответ #2 : 12 Августа 2009, 21:48:47 »

Цитировать
Думаю, ответ можно найти в авторском послесловии
Что не отменяет возможности высказывания собственных личных симпатий  .
Сообщить модератору   Записан

Теоретик кухонно-диванного формата.
leit
Администратор
Sensei
*****

Репутация: 24
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 4995



WWW
« Ответ #3 : 12 Августа 2009, 22:09:28 »

Что не отменяет возможности высказывания собственных личных симпатий  .
Разумеется, не отменяет! Об этом (о потенциальном запрете на высказывание личных симпатий.. и антипатий, кстати!) даже речи не шло ) И не будет идти )
Сообщить модератору   Записан

Scio me nihil scire © Σωκράτης
Куланов
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #4 : 13 Августа 2009, 12:36:24 »

Во времена "окаянного адмирала" на Западе в отношении Японии существовало два стержневых образа этой страны: "Живописная Япония" и "Жёлтая опасность". Имидж - категория мобильная, плавучая, многовекторная. Неудивительно, что в сознании многих людей эти образы переплетаюся таким замысловатым сюжетом, как "живописная опасность". Причём, если западные реципиенты воспринимали в большинстве случае эти образы (ЖЯ и ЖО) по отдельности - в силу своих увлечений, профессиональной принадлежностии т.д., то сплетение их характерно больше для современников адмирала. "Живописная опасность" - ведь не что иное, как романтический имидж самурая, моделировавшийся, прежде всего, потомками буси в период Мэйдзи -ранний Сёва (до 1.01.1946).
Сейчас этот имидж время от времени оказывается на поверхности в самой Японии (но всё равно остаётся явлением маргинальным), в Европе, которая практически не воевала с Японией, и в Америке, где таким образом сознательно или бессознательно подчёркивается величие побеждённого врага и, соотвественно, собственные величие и значимость. Есть такие настроения и в России. В большинстве случаев эндогенным источником формирования образов наподобие "окаянного адмирала" бывают бывшие или действующие адепты разного рода японских единоборств, для которых характерно следование философии о-ёмэй, даже если они и не знают, что это такое.
В силу специфичности темы исследования её на русском языке почти не проводились. По крайней мере, мне известен только один автор много и профессионально писавший об этом: доктор В.Э. Молодяков. Но его "Консервативную революцию" в магазинах не найти. А без неё не разобраться.
С Ясукуни проще - качественные статьи о Ясукуни-мондай выходили и выходят. Но чтобы читать их, надо иметь к этому интерес, переходящий в желание учиться. а этого нет...
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #5 : 18 Августа 2009, 17:18:27 »

Semyon-san , понимаю Вашу точку зрения , и немножечко даже ее разделяю , но считаю все-же не совсем корректным проводить четкие паралели между Японией и Германией времен WWII, в т.ч., не думаю , что Ясукуни стоит приравнивать к чествованию SS в Прибалтике. Иногда по реакции за пределами Японии может показаться , что Ясукуни создан 1945-ом с целью воспевать военных преступников , а ведь он существовал задолго до войны , и в нем поклоняются ВСЕМ павшим за Японию , кстати не только японцам.

Статья об Ониси Такидзиро может и имеет несколько хвалебный тон , но вот что я вижу положительное в его образе - сегодня и у нас, и заграницей , и в армии , в гражданском обществе есть множество "начальников" готовых загребать жар чужими руками, без каких либо последствий и часто с огромной выгодой для себя. Адмирал же Ониси посылал своих подчиненных на верную смерть и для себя тоже видел такую-же участь.
Несмотря на романтические восторги и героизацию камикадзе , нужно признать , что с точки зрения эффективности их действия практически равнялись прозвищу их самолетов - Zero. Тем не менее именно так и должен был уйти из жизни их командир.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
Semyon
Dono
***

Репутация: 9
Offline Offline

Сообщений: 841


« Ответ #6 : 18 Августа 2009, 20:08:56 »

susa-no-oo , я всё же сильно недотягиваю до того уровня, что бы к моему имени прибавляли -сан. 
   Скажем, про то, что Ясукуни - довольно старая святыня, построенная аж в 1869 году (хотя не так уж и давно, в принципе...), я узнал совсем недавно. Развивая тему, можно  сказать, что дело не в том, чем этот храм по факту является (святыней, посвящённой всем павшим за Японию), а в том, что думает о нём большинство, "мнение общественности" (в т.ч. и я до недавнего времени) - то есть "место захоронения военных преступников". Этого стереотипа вполне хватает японофобски настроенным гражданам всего мира, развивать свои познания они не хотят, по вполне понятным причинам - как уже выше написал уважаемый Куланов. А так как они, в отличии от знающих людей, производят очень много шума, то и неудивительно, что этот стереотип приживается среди граждан, нейтрально-безразлично относящихся к Японии.
   С какой-то стороны, японцев можно даже за это уважать - они почитают тех, кого считают героями, вне зависимости от мнения "мирового сообщества". Но преступники всё равно останутся преступниками.
   Вообще, в данном контексте создание корпуса камикадзе видится мне просто жестом отчаяния, густо замешанным на традиционно-самурайском видении смерти ( пафосно как то вышло...). У камикадзе были и пехотные аналоги ( "противотанковые" пехотинцы, шедшие на танки со связкой взрывчатки на длинном шесте, аки древние копейщики), и морские (человеко-торпеды, правда, некоторые модификации подрывающихся катеров имели конструктивную возможность заклинить руль и спрыгнуть до столкновения). Хотя, может имел место какой либо план , окромя как "покрошить как можно больше врагов перед смертью", я не знаю, но, согласитесь, на нормальную тактику нормальной армии этот план похож мало (а вот на действия, совершаемые в яростном отчаянии - очень похоже). Ониси сделал харакири, факт, но я не думаю, что он был единственным высокопоставленным военным в мире, который совершил самоубийство, просто те выбирали менее экзотичные способом. Никто ведь не может сказать, что движет человеком, когда тот решает умереть. Может, он действительно чувствовал соучастие с теми, кого отправлял на смерть, может, он просто был раздавлен поражением Японии, может, он боялся позора вероятного судилища - а может, ещё что то. Тот же Филлип Капуто, цитату которого я привёл выше, описывал как то своё желание совершить самоубийство "социально приемлимым образом" - бросится на гранату, или пойти в самоубийственную атаку.
   Хотя соглашусь вот в чём - да, именно так и должен был уйти командир камикадзе.
 
Сообщить модератору   Записан

Теоретик кухонно-диванного формата.
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #7 : 19 Августа 2009, 13:10:36 »

По харакири на форуме есть отдельная тема . Там разные мнения приводятся . Японцы конечно такие же люди , как и неяпонцы , хотя многие и считают , что у них мозги набекрень, НО не стоит измерять решение совершить сэппуку мерками Европы :
был раздавлен ...., может, он боялся позора ....
, а также несчастная любовь , депрессия и т.п . Гитлер , пример которого Вы приводили, вероятно совершил самоубийство руководствуясь именно такими принцыпами. В традиционной же японской культуре просто не принято для того , чтобы скрыть свой страх перед смертью использовать высокопарные фразы вроде "жизнь - это величайшая ценность". Ценность - умереть карсивА. Можно разделять или не разделять такой взгляд на вещи , но в Японии он считался правильным.  Тут довольно показателен пример генерала Ноги , который совершил дзюнси, хотя его никакие обстоятельства к этому не толкали. Так что , если так можно сказать о добровольном выборе смерти , то адмирал Ониси продолжил живую традицию .

А насчет шумихи вокруг Ясукуни я с Вами согласен . Люди просто не хотят знать , когда и как он создан , а делают упор только на военные преступления, но во-первых храм не виноват в том , что ему приписывают , а с другой стороны когда их все время тыкают носом в военные преступления, то они становятся в позу и упрямо не признают никакой вины.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
alistor
Senpai
**

Репутация: 1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 89


Вокруг добрых дел всегда черти вьются


« Ответ #8 : 06 Сентября 2009, 12:54:01 »

У меня вопрос возник после прочтения статьи "Камикадзе - Боги без земных наслаждений". Там сказано что самолёты "Зеро" несли 250-ти килограммовые бомбы. А, например, wikipedia указывает на то что это были 200 килограммовые бомбы!
Кто врёт?
Сообщить модератору   Записан

«Зависть – невольная дань уважения, которую ничтожество платит достоинству»
Страниц: [1]
Печать
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Страница сгенерирована за 0.046 секунд. Запросов: 19.