Fullmetal Alchemist / Стальной (цельнометаллический) алхимик

[leit]

Shirou, не надо давить на "больную мозоль"
Если взвесить то, что пока получается после просмотра сериала, то на чаше с "+" будут именно эмоции, а на чаше "-" - логическое обоснование и канва сюжета
Мне нравятся Эд, тот же Хьюз и Армстронг (оо, чувствую у него явно должны быть казачьи корни ), помощница Мустанга тоже вполне себе так ничего (всё время забываю, как её зовут )
Хьюз - умница и смешной папаша, Арсмтронг это вообще гора (во всех смыслах ) кавая - как бы дико это не звучало Про Эда даже говорить не буду... В некоторые моменты ведёт себя как полный...эээ.. подросток, но прогресс есть
Я могу ругаться на нелогичность и одновременно пребывать в восторженном состоянии - сериал двойственнен также, как и наша жизнь - чёрное-белое, чёрное-белое, следовательно, и ощущения от него будут такими же

PS: сейчас вот вспомнилось что-то... Найденного младшим составом щенка забрала лейтенант... А кошака, найденного Алом, куда дели?

[Shirou]

А кошака, найденного Алом, куда дели?

разве это неочевидно?  

[leit]

Shirou, ууу, кругом одни садисты!

[Билл]

Да, сюжет вы что-то так воодушевленно все гнобите прям ). Я бы сказал что у него в некотором роде слабое развитие, да, но вот идеологически он построен просто превосходно. Как вы уже сказали, гораздо легче ругать баги )).
Ну и к тому же это у них там чуть ли детский сериал, так что категория у него такая - нарочито разжеванная. Я об этом вроде еще с самого начала оговорился). А вы его критикуете как фильм для взрослых людей, которые вот как вы сейчас могут рассуждать о мотивации героев и слаженности сюжета. А он не для среднего класса, он для детей-подростков, поэтому эта его наивность меня и не раздражает .

И еще - ради бога не трогайте бедный блич, потому что он не виноват в грехах своих продюсеров =*((. Идите вот лучше Дигреймена посмотрите, и плюйтесь всласть - это будет самый-самый образцовый пример современного (омг) аниме.

[leit]

А он не для среднего класса, он для детей-подростков, поэтому эта его наивность меня и не раздражает

Для начала поясните, что Вы подразумеваете под средним классом?
Если произведение предназначено для подростков или тем паче детей, то в нём должно быть всё выверено-вылизано на предмет разного рода неточностей, шероховатостей и "двоякостей", потому как дети являются одной из наиболее подверженных к внушению категорий - в силу своего малого жизненного опыта. И по той же самой причине у них не выработались свои собственные манеры поведения, критерии "плохого" и "хорошего", они подражают взрослым потому, что от них в первую очередь поступает информация о внешнем мире. Если сызмальства внушить ребёнку что-то неправильное, то потом это будет чрезвычайно тяжело выбить из головы (если вообще возможно). Поэтому ребёнок (подросток тоже, разумеется) должен видеть адекватные примеры, показывающие правильные и одобряемые в обществе образцы поведения. Можно представить, что в "Алхимике" представлены методы "от противного", но в этом случае слишком велика вероятность быть неправильно понятыми, что приведёт к вышеозначенному эффекту.
Что можно почерпнуть из "Алхимика" на первый взгляд? Что можно поверить первому встречному, который сказал, что брат тебя не любит и использует. Что в гневе можно отлупцевать друзей гаечным ключом по голове и ничего за это не будет. Что можно дуться и обижаться друг на друга, даже не пытаясь при этом выяснить, что же произошло. Что можно перечить старшему по званию и людям, которые повидали побольше твоего, только потому, что тебе кажется, что ты знаешь и пережил гораздо больше. Что каждому встречному-поперечному можно рассказывать своё нелёгкое житьё-бытьё...
Ребёнок должен видеть не импульсивные действия обиженного жизнью подростка, а нечто более зрелое... Взрослые иной раз поступают как сущие дети - как раз вот из-за не преподанных вовремя (или преподанных неправильно) уроков...

[Билл]

Хех, если мы таким образом начнем препарировать детские мульфильмы, особенно американские, то окажется что они вообще маньяков малолетних воспитывают). Однако почему-то в америке самая мощная мировая психологическая науная база =\. А в японии же, как мы знаем, на подобном не зацикливались, и у них в отличии от всех остальных развитых стран рисованная порнография вот была вполне в порядке вещей, а вы говорите там про какие-то "ударил гаечным ключем". Тем более что Ал и Эдо в конце концов благополучно мирятся =)). А метод в алкемисте действительно от противного - там прежде чем воспеть какое-то положительное моральное качество показывают, насколько противно выходит наоборот ).
Хотя про детское воспитание вы все правильно написали, просто ИМХО не стоит так цепляться за мелочи и думать, что ребенок решить стукнуть брата по голове гаечным ключем, а акцентировать внимание на более идеологических аспектах, что и делается в Алхимике. И таких вот аспектов детям, которые сейчас учатся в школе, как раз таки не хватает =\.

And one more thing.

Упомянутая "Ева" замечательно подходит под это определение, если честно - её создатель устроил глобальный психологический стриптиз, на который купилось множество людей. Большинство из них, поспорить готова, мало что поняло, но с пеной у рта будет отстаивать, что "Ева" это рулез!", привлекая тем самым новых адептов.

В последенее время прямо поветрие какое-то - начинать судить что-либо по фанатам =\. А под средним классом я имею ввиду основную массу потребителем китайской рисованной порнографии ).

[bear]

окажется что они вообще маньяков малолетних воспитывают

А разве не у них дети в школу с автоматами приходят? Посмотрите на американских детей, разве многие из них не маньяки? Почитайте материалы на эту тему.

Однако почему-то в америке самая мощная мировая психологическая науная база

Откуда такие данные? В америке огромное количество больных на голову и на тело людей, а многие учёные имеют явно не американские фамилии. Так что я бы поспорил по поводу их "мощи"

в японии же, как мы знаем, на подобном не зацикливались

Порнография - один из первых шагов к моральной деградации между прочим...
В порядке вещей не значит правильно, сейчас японцы одна из самых сексуально извращенных наций между прочим Примеры приводить не буду, хотя хочется, не тот у нас форум
Если бы Вам врезали (тьфу-тьфу-тьфу) по темечку гаечным ключом, думаю, аниме бы Вас больше не интересовало, как и всё остальное

прежде чем воспеть какое-то положительное моральное качество показывают, насколько противно выходит наоборот

Очень частый, кстати, в аниме приём. Но тут есть большое НО: не всегда очевидно, что это плохо. Например, очень часто в драку двух людей влезает третий с воплями "прекратите!", "хватит драться!", "мне надоело!" и т.д. Вроде цели-то благие, но! Во-первых, это конфликт двух людей и они сами могут решить, надо это или нет, во-вторых, такие вопли чаще всего раздаются тогда, когда герой практически победил противника, и в результате отвлекается и получает по шапке, а в случае, например, "Крови Троицы" и погибает! Таких примеров масса. Средства же, избираемые сценаристами для показа, что такое хорошо и что такое плохо, весьма расплывчаты и неочевидны.

судить что-либо по фанатам

Кстати, чем больше фанатов, тем мозгодробительнее и бестолковее произведение. Почему? Да потому, что нормальные люди считают себя поклонниками, а не рвущими на себе тельняшку фанатами Поклоннику нравятся достоинства, но он и не отрицает недостатков. Фанату же всё-равно - его кумир лучший и точка.

Вообще я за умное кино, аниме и далее по списку. Хочу, чтобы не только глаза уставали, но и голова думала.

[Билл]

А разве не у них дети в школу с автоматами приходят? Wink Посмотрите на американских детей, разве многие из них не маньяки? Почитайте материалы на эту тему.

Читал. Посмотрите на наших.

Однако почему-то в америке самая мощная мировая психологическая науная база

Откуда такие данные? В америке огромное количество больных на голову и на тело людей, а многие учёные имеют явно не американские фамилии. Так что я бы поспорил по поводу их "мощи" Wink

Я наверное некорректно выразился. Конечно интерес в прикладной психологии у американцев выше потому, что обществу это необходимо - лечат людей с расстроившейся психикой, домашние психологи и все такое. Я имел ввиду то, что вся продукция, выходящая на экраны, гораздо жестче регулируется этими же психологами, чем где-либо.
А вы со своим гаечным ключем мне напоминаете вот кого. У отца на работе была такая тетка, которая запрещала своему ребенку смотреть "Том&Джерри", и когда у нее спрашивали почему, то оа бывает ответит как отрубит: "Потому что там насилие". Вроде и не поспоришь, но в то же время глупость. Потому что у детей почему-то не возникает желания бить друг друга г. ключами. А знаете почему? Потому что мультфильм про гаечный ключ - это лишь какой-то жалкий процент информации о мире, которую получает ребенок, и кроме этого мультика на него влияет еще масса бытовых окружающих факторов, так что ему не придет в голову по-дружески стукнуть брата г. ключем, и он понимает, что такое действие в мультике комично.
А вы же как-то акцентируетесь на этих мелочах, которые оказывают влияние, стремящееся к нулю. В то время как закрываете глаза на идеологическую часть произведения, которое то и оставит след в созревающем сознании. И эта часть то как раз и представляет ценность в алкемисте.
Вот вы говорите, что вы за умное кино, и хотите, чтобы голова думала. Но в то же время что-то она у вас не думает =\. Вы проглатываете по 20-30 серий за раз, поэтому ей у вас просто некогда думать. Вы вот сравните что я написал после каких-то 18 серий, и что вы написали, когда запихнули себе все целиком в несколько приемов.

Например, очень часто в драку двух людей влезает третий с воплями "прекратите!", "хватит драться!", "мне надоело!" и т.д. Вроде цели-то благие, но! Во-первых, это конфликт двух людей и они сами могут решить, надо это или нет, во-вторых, такие вопли чаще всего раздаются тогда, когда герой практически победил противника, и в результате отвлекается и получает по шапке, а в случае, например, "Крови Троицы" и погибает! Таких примеров масса.

Да, вот тут не поспоришь - бесит абсолютно везде (. И как приятно смотреть аниме, где такого нет ).

В последенее время прямо поветрие какое-то - начинать судить что-либо по фанатам =\.

Кстати, чем больше фанатов, тем мозгодробительнее и бестолковее произведение. Почему? Да потому, что нормальные люди считают себя поклонниками, а не рвущими на себе тельняшку фанатами Wink Поклоннику нравятся достоинства, но он и не отрицает недостатков. Фанату же всё-равно - его кумир лучший и точка.

Чем больше фанатов, тем бестолковее произведение? При чем тут достоинства и признание недостатков? С каких это пор реакция толпы стала мерой произведения? Вот leit написала:

Большинство из них, поспорить готова, мало что поняло, но с пеной у рта будет отстаивать, что "Ева" это рулез!", привлекая тем самым новых адептов.

Ну и что, что у них пена изо рта идет? Это значит лишь то, что толпа прется, ни больше, ни меньше, и это тем более ничего не говорит о самом произведении. Например толпа прется по Бличу - ну и что? Когда я посмотрел его, то первые 60 серий там оказались очень и очень зрелищными, и пускай там толпа воет под окнами и не может пары слов связать о том, что же там такого привлекательного в их объекте обажания, но для меня сериал от этого не становится менее привлекательным.
И от того, что в ВУЗах на партах пишут "философия - [цензура], евангелион - [цензура]", Ева не становится бессмысленной и некрасивой. И от того что море имбицилов прется по Нио в черном плаще, который там бегает по стенам и прочее, Матрица не становится бессмысленной. Произведение не виновато, что "средний класс" по нему интуитивно прется =\. Это вы скорее не хотите казаться на одном уровне с этими недалекими фанатами, и провозглашаете то, по чем они воют, бестолковым.

Что-то я как-то криво написал, но надеюсь вы разберетесь ).

Да, и еще.

В порядке вещей не значит правильно, сейчас японцы одна из самых сексуально извращенных наций между прочим

И вдобавок самая развитая. Странно, не?

По поводу собсно сериала - я уже почти досморел. Вердикт будет что-то типа "не шедевр, но весьма недурственно и преиспонено смысла" ).

[bear]

А вы же как-то акцентируетесь на этих мелочах, которые оказывают влияние, стремящееся к нулю.

Вы когда видите барышню в мини или разговариваете с девушкой с глубоким декольте у Вас конечно же остаются впечатления только о её характере и душе... Сильнее запоминается то, что бросается в глаза, резкое и контрастное.

закрываете глаза на идеологическую часть произведения

Просвятите, кстати, по этому поводу, идеологии я в алхимике вообще не заметил..

Вы проглатываете по 20-30 серий за раз, поэтому ей у вас просто некогда думать

Я могу и больше посмотреть, это не мешает мне запоминать все детали и сюжетные линии, а вот выявлять многократные повторы или нестыковки очень помогает

С каких это пор реакция толпы стала мерой произведения

А что Вас смущает? Реакция толпы одна их характеристик любого произведения.. Любое действие - реакция на раздражитель, поэтому по действию можно говорить о раздражителе.

Ну и что, что у них пена изо рта идет?

Ну так лечиться уже надо... У нормальных людей пена изо рта идёт только во время болезни.

На самом деле я сужу по фанатам по нескольким причинам: первая - если фаны просто кричат, что им понравилось, но не могут объяснить, чем именно и поделиться мыслями по этому поводу - значит они ничего не поняли из того, что хотел сказать автор, а это минус автору! Не можешь растолковать идеи в своём творении - не подавай их вообще, и мне всё равно, что у него там кризис душевный был и так далее, его кризис не должен распространяться на зрителя.
Вторая (для многих спорная) - зацепить толпу можно только примитивными вещами - обнаженка, драки, "романтические отношения" и т.д. по списку. Настоящие шедевры как правило остаются в тени и обсуждать их мало кто берётся потому, что сам ничего не понимает в этом.
Хорошим примером на мой взгляд служат фильмы: "Код да Винчи" - "Дитя человеческое". Первый - полнейший примитив, а сколько шума? А почему? Второй - фильм с полноценной идеей и более менее адекватным сюжетом. Где популярность? Обсуждение?
Про настоящие произведения не пишут километровых топиков, потому что их банально некому обсуждать...
Ну это моё личное мнение

И вдобавок самая развитая. Странно, не?

Отмечу факт, который большинство не учитывает вовсе: развитие и культура  цивилизации определяется не столько технологическими способностями и достижениями, сколько моральными ценностями и жизненными устоями. Не забывайте про этот факт
Наличие беспроводного интернета с голосовым управление в унитазе нисколько не возвышает эту нацию, например, над нами

[Билл]

Начиная с оффтопа отмечу, что Америка или Россия вряд ли обойдут Японию в моральных ценностях, начни мы дотошный анализ =\. А если взять на вооружение феномен аниме, так вообще пролетят... это мы говорим про текущее положение вещей плюс-минус 10-20 лет, не нужно приводить в качестве аргументов многочисленные литературные наследия, которые пока вроде верх культуры. Аниме их не пересилит по той причине, что не развивается, а наоброт деградирует =\. Хотя и литература тоже вроде бы как далеко не ушла, а может и ушла - лично мне тяжело о ней судить, ибо книги на данный момент ушли в тень (.

Вы когда видите барышню в мини или разговариваете с девушкой с глубоким декольте у Вас конечно же остаются впечатления только о её характере и душе... Сильнее запоминается то, что бросается в глаза, резкое и контрастное.

Ну так я же и не спорю).

Я могу и больше посмотреть, это не мешает мне запоминать все детали и сюжетные линии, а вот выявлять многократные повторы или нестыковки очень помогает

Тут вы упускаете один очень важный момент - сериал не рассчитан на то, чтобы его смотрели за день.

По этой же причине вы и не чувствуете в нем никакой идеологии, потому что как-то не размышляли над ней. Просто физически невозможно одновременно смотреть и размышлять, хотя вы вот говорите, что именно так и делаете ).
Давайте же пройдемся по основным идеологическим составляющим алхимика, которые мне приходят в голову "на лету".
1. стремление к мечте - что есть мечта и зачем к ней стремятся, а также что есть вещи, которые оказываются более важными.
2. сущность человеческой жизни - в том смысле, что вечная жизнь - это  противоестественно (хотя я бы не отказался =Ъ) эта тема слабенько раскрыта, да, но с другой стороны - она раскрыта не одной какой-то мыслью, а множеством идей и посылок, сюжетно не связанных между собой
3. набор моральных ценностей - например, сериал наглядно демонстрирует, что такое человеческая душа... /хм, разогнался настрочить абзац, и как-то опешил - ничего больше в голову не приходит, хотя по ходу просмотра мыслей было больше.. кто еще придумает - пишите/
4. ну и конечно закон эквивалентного обмена - самая основная идея сериала. Кстати говоря об этом законе (и уходя в сторону от темы об идеологии сериала) - мне не нравится, из чего они делали философский камень. Просто на мой взгляд выходит как-то не логично, хотелось бы более логичного и разумного объяснения =\. Но с другой стороны это не тот класс аниме, чтобы все было закономерно, так что let it be.

А тему про сужение по фанатам пока в баню - потом отвечу).

[bear]

Да, сериалы это не моё, я это уже понял Именно по-этому я люблю 3х часовые или двух-трёх серийные фильмы.

сущность человеческой жизни - в том смысле, что вечная жизнь - это противоестественно

Да, только нам с этим предлагают смириться, не объясняя почему. Моё мнение, что человеку явно недостаточно отведённого времени. Человек по-настоящему дееспособен и адекватен лишь 20 лет (с 20 до 40 лет, это не моё мнение, а учёных), что он может сделать за это время, кроме как сотворить себе подобных? Чего достичь? Власть, деньги - ничто, они ничего не дают. По-настоящему радует лишь созидание, а что можно создать за такое короткое время?

Стремление к мечте - это можно сказать для сюжета, нет мечты/цели - нет сюжета. Мечта, конечно, должна быть, но она должна быть достижима, как минимум, и не за счёт других людей.

Моральные ценности... Они вообще у каждого свои, так сказать личный походный набор. Что такое человеческая душа, я тоже не откажусь узнать

А вот теперь самое интересное! "Закон эквивалентного обмена" - с этой идеей я в корне не согласен (ну да, люблю я спорить ). Равноценного обмена в природе не существует вовсе. Всё, что творится вокруг нас, происходит за счёт разницы в этом обмене в большую или меньшую сторону. Примеров просто масса: рождение ребёнка (что отдают родители? про жизнь, время, внимание не надо, можно и няню хорошую нанять, раньше дети так неплохо вырастали), работа - разве все получают столько, сколько заработали? Бухгалтера зарабатывают миллионы, а получают тысячи, ровно? Японская аналогия - отношения слуги и господина - где равноценный обмен? Круговорот в природе касательно нас людей не является равноценным обменом. В мире вообще нет ничего равноценного. Так что с равноценным обменом в Алхимике явно перегнули. Один прикрепляет душу лишь ценой своей руки, другие ценой философского камня, который стоит сотни душ.

Я всегда искренне пытаюсь разглядеть и понять смысл вложенный создателями произведения, но невозможно понять то, чего нет.

[Билл]

Да не, под равноценным обменом я имею ввиду не закон природы, а скорее некий моральный закон. Да, люди далеко не всегда получают столько, сколько заработали - языком сериала можно сказать, что они юзают философский камень ). Я думаю что это и имели ввиду в сериале под тем красным камушком, который брал энергию из ниоткуда, причем обратите внимание на то, что юзали его только злодеи. Вот вам и идеологическое наставление.
Да и вообще вся эта теория равноценного обмена - это еще и целое философское направление по сути, при помощи которого можно например даже в самой, казалось бы, неудачной ситуации найти для себя позитивные моменты. Ну это например просто.
У меня же и в мыслях не было ассоциировать его с законами природы, там все слишком сложно).

А вы говорите, что смысла нет =\.

Стремление к мечте - это можно сказать для сюжета, нет мечты/цели - нет сюжета. Мечта, конечно, должна быть, но она должна быть достижима, как минимум, и не за счёт других людей.

Вот как раз в сериале и показали, что толку от достижимой мечты немного ).

[Билл]

Я писал выше - Кстати говоря о законе равноценного обмена (и уходя в сторону от темы об идеологии сериала) - мне не нравится, из чего они делали философский камень. Просто на мой взгляд выходит как-то не логично, хотелось бы более логичного и разумного объяснения =\. Беру эти слова назад ). bear, благодаря вам я понял сейчас, что метод создания философского камня на самом деле очень логичен - it all make sesne now )). Вот уж точно в споре рождается истина .

Что есть философский камень в Алхимике? Это попытка людей получить из ничего что-то ценой других людей. See?

P.S. Мне еще понравился последний опенинг %). Прямо скрасили им финальные сюжетные глупости).

[leit]

Вот как раз в сериале и показали, что толку от достижимой мечты немного ).

Толку нет от мечты, для исполнения которой пришлось приложить нелециприятные средства - убийства, мучения и прочее. А в общем и целом, исполнение мечты не такое уж "криминальное" дело - нужно лишь уметь вовремя остановиться и пойти другим путём. А также - после исполнения мечты (коль уж она вообще снизошла до нас, смертных) - нужно найти в себе силы двигаться дальше, потому как расслабляться нельзя. Только и всего.

---

Вопрос на засыпку - чего гомункулы так убивались по поводу своей нечеловечности? Живут, не умирая, делают, что хотят.. По сути они сверхлюди в какой-то мере (кем себя, кстати, согласно манге и считали.. что на мой взгляд более логично как-то) А всё туда же.. "Хочу стать человеком!" - а зачем? Зачем влезать в эту ущербную оболочку? На этот вопрос ответ так и не дали

---

И ещё.. Чего это народ так кипятился по поводу человеческих жертв в пятой лаборатории? Там же использовали преступников и убийц (в основном... касательно именно их использования я ничего не имею против) - они это вполне заслужили... Они уже не люди, раз совершили то, что совершили, так чего тут плакать? Жестоко? А кто сказал, что будет легко?

[Билл]

И ещё.. Чего это народ так кипятился по поводу человеческих жертв в пятой лаборатории? Там же использовали преступников и убийц (в основном... касательно именно их использования я ничего не имею против) - они это вполне заслужили... Они уже не люди, раз совершили то, что совершили, так чего тут плакать? Жестоко? А кто сказал, что будет легко?

leit, стилистика сериала такая ). Меня например бесит тупость Ала, вы же досмотрели уже, да? Когда фактически из-за него убили Ласт =\.