Несколько вопросов по написанию/чтению каны, онъёми/кунъёми и структуре кандзи..

[nepenthe]

Добрый день, уважаемые японисты. -)

Совсем недавно начал изучение языка - пока самостоятельно, по учебнику Нечаевой. По мере продвижения по первым 6-7 урокам накопилось несколько вопросов, которые в учебнике не проясняются вовсе, и в других источниках тоже мне пока не встретились. Заранее прошу прощения, т.к. понимаю что вопросы элементарные, и у маломальски знающего человека скорее всего вызовут только улыбку, но все же, мне бы очень хотелось уяснить для себя эти моменты, прежде чем двигаться дальше. Буду очень признателен за ответы на любые из этих вопросов.

1) Различаются ли на письме (т.е. имеет ли смысл уделять внимание различению при написании):
...a) знак долготы гласной ー в катакане и иероглиф 一 «один»;
...b) символ ニ катаканы и иероглиф 二 «два»;

2) Верно ли, что символ удвоения согласной в хирагане графически идентичен знаку «つ» и отличается только размером?

3) Отличаются ли (должны ли/могут ли отличаться) рукописные знаки катаканы シ и ツ углом наклона «дуги», т.е., делают ли такое различие при написании сами японцы и/или поймут ли они, если делать такое различие? Если да, то у какого знака дуга должна быть более «пологой», а у какого – более «крутой»? Аналогичный вопрос о знаках ソ и ン. Верно ли, что «восходящая» черта (シ, ン) — более пологая, а «нисходящая» (ツ, ソ) — более «отвесная»? Верно ли, что у самой дуги во всех 4х знаках при написании шариковой ручкой или карандашом не делается «засечка», которая хорошо видна в машинописных гарнитурах шрифтов? Кроме того, поскольку основным отличием этих знаков, очевидно, является угол поворота «рисочек», — в каких разумных пределах его можно варьировать, чтобы с одной стороны сделать собственные рукописные знаки максимально различимыми, а с другой — не показаться японцу человеком со странностями? Нормально ли в знаке ン рисовать «рисочку» практически горизонтально (направленную на «пол-четвергого» по часам), а в знаке ン — почти вертикально (на «пол-шестого»)?

4) Верно ли, что при письме каной никак неразличимы звуки «о:» и «оу», «э:» и «эи»? То есть, встречая в произвольном незнакомом слове, записанном каной, сочетание, скажем, «こう» или «けい», нет никакой возможности определить, следует ли это читать как «ко:»/«кэ:» или «коу»/«кэи»? Как следствие, верно ли, что «えいい» может быть с равным успехом прочитано «э:и», «эи:» и «эйи»?

5) Является ли окуригана частью кунъёми? На примере иероглифа 生 «жизнь, живой» (по учебнику Нечаевой):

• うむ — рожать
• うまれる — рождаться
• いきる — жить, быть живым
• なま — сырой, неспелый

Как это следует понимать? —
...a) у иероглифа 生 — три кунных чтения: «う», «い» и «なま», но при этом первые два не являются «собственными», т.е. никогда не могут встречаться без окуриганы, причем чтение «う» может встречаться только с окуриганой «-む» либо «-まれる»; «い» — только с окуриганой «きる»; а в случае, если иероглиф встречается без окуриганы, то он читается по единственному «собственному» кунному чтению «なま»?
...b) у иероглифа 生 — четыре кунных чтения: «うむ», «うまれる», «いきる», «なま», но для первых трёх обязательно вынесение части чтения в окуригану для исключения неоднозначности (примерно знак реверсивного движения на Волгоградке, под которым висит щит с надписью: «внимание водители! Впереди участок с реверсивным движением» для тех, кто не понял знак..)

6) Верно ли, что кунъёми иероглифа 生 «жизнь, живой» из предыдущего примера и кунъёми, к примеру, иероглифов 人, 方, 日 — неравноправны, т.к. у последних, вне зависимости от того, какое чтение требуется по контексту (он или кун), смысл идеограммы не меняется, т.е. и «ホウ», и «かた» с равным успехом обозначают одно и то же существительное «сторона, направление» (方), а вот у 生 собственный смысл несет только онъёми, а куны участвуют в словообразовании, но тот же смысл что и онъёми передавать не могут, т.е. куны фактически существуют только для производных слов, но не для исходной идеограммы?

7) Верно ли, что каждый радикал и каждый фонетик является самостоятельным кандзи? Если нет, то много ли исключений; какие примеры? Верно ли, что радикалы не могут быть фонетиками (в каких-либо других иероглифах), и наоборот?

8) Существуют ли иероглифы с по крайней мере одним одинаковым оном и одновременно по крайней мере одним одинаковым куном («онно-кунные омонимы»)?

9) Верно ли, что у каждого кандзи только один радикал? К примеру, у кандзи 蝟 【はりねずみ】 «ёж» приводится радикал 虫 【ムシ】 «насекомые», в то же время визуально вполне очевидно что там присутствует и элемент 田 【デン】 «поле». Если радикал может быть только один, то по какому критерию, глядя на незнакомый иероглиф, содержащий несколько знакомых элементов «похожих на радикалы», понять, какой из них радикал?

[Euphoria]

Добрый день, уважаемые японисты. -)

Здравствуйте, уважаемый

Совсем недавно начал изучение языка - пока самостоятельно, по учебнику Нечаевой. По мере продвижения по первым 6-7 урокам накопилось несколько вопросов, которые в учебнике не проясняются вовсе, и в других источниках тоже мне пока не встретились. Заранее прошу прощения, т.к. понимаю что вопросы элементарные, и у мало-мальски знающего человека скорее всего вызовут только улыбку, но все же, мне бы очень хотелось уяснить для себя эти моменты, прежде чем двигаться дальше. Буду очень признателен за ответы на любые из этих вопросов.

Помогём чем смогём.

1) Различаются ли на письме (т.е. имеет ли смысл уделять внимание различению при написании):
...a) знак долготы гласной ー в катакане и иероглиф 一 «один»;
...b) символ ニ катаканы и иероглиф 二 «два»;

Не-а, совершенно одинаково пишутся. Могут быть индивидуальные различия почерка, когда катаканина пишется чуть меньше, но в общем — пишутся одинаково.

2) Верно ли, что символ удвоения согласной в хирагане графически идентичен знаку «つ» и отличается только размером?

Да.

3) Отличаются ли (должны ли/могут ли отличаться) рукописные знаки катаканы シ и ツ углом наклона «дуги», т.е., делают ли такое различие при написании сами японцы и/или поймут ли они, если делать такое различие? Если да, то у какого знака дуга должна быть более «пологой», а у какого – более «крутой»? Аналогичный вопрос о знаках ソ и ン. Верно ли, что «восходящая» черта (シ, ン) — более пологая, а «нисходящая» (ツ, ソ) — более «отвесная»? Верно ли, что у самой дуги во всех 4х знаках при написании шариковой ручкой или карандашом не делается «засечка», которая хорошо видна в машинописных гарнитурах шрифтов? Кроме того, поскольку основным отличием этих знаков, очевидно, является угол поворота «рисочек», — в каких разумных пределах его можно варьировать, чтобы с одной стороны сделать собственные рукописные знаки максимально различимыми, а с другой — не показаться японцу человеком со странностями? Нормально ли в знаке ン рисовать «рисочку» практически горизонтально (направленную на «пол-четвергого» по часам), а в знаке ン — почти вертикально (на «пол-шестого»)?

Всё верно. Только «н» и «со» (и, соответственно, «си» и «цу») отличаются, в первую очередь, порядком написания длинной черты, который помогает писать правильный наклон. У «си» и «н» она идёт снизу вверх, а у «со» и «цу» — сверху вниз.

4) Верно ли, что при письме каной никак неразличимы звуки «о:» и «оу», «э:» и «эи»? То есть, встречая в произвольном незнакомом слове, записанном каной, сочетание, скажем, «こう» или «けい», нет никакой возможности определить, следует ли это читать как «ко:»/«кэ:» или «коу»/«кэи»? Как следствие, верно ли, что «えいい» может быть с равным успехом прочитано «э:и», «эи:» и «эйи»?

У японцев просто не получается сочетание «о + у». В «эй» («э:») иногда слышно лёгкое йотирование, иногда нет. На этот вопрос вам ответят более квалифицированные японофилы.

5) Является ли окуригана частью кунъёми? На примере иероглифа 生 «жизнь, живой» (по учебнику Нечаевой):

• うむ — рожать
• うまれる — рождаться
• いきる — жить, быть живым
• なま — сырой, неспелый

Как это следует понимать? —
...a) у иероглифа 生 — три кунных чтения: «う», «い» и «なま», но при этом первые два не являются «собственными», т.е. никогда не могут встречаться без окуриганы, причем чтение «う» может встречаться только с окуриганой «-む» либо «-まれる»; «い» — только с окуриганой «きる»; а в случае, если иероглиф встречается без окуриганы, то он читается по единственному «собственному» кунному чтению «なま»?
...b) у иероглифа 生 — четыре кунных чтения: «うむ», «うまれる», «いきる», «なま», но для первых трёх обязательно вынесение части чтения в окуригану для исключения неоднозначности (примерно знак реверсивного движения на Волгоградке, под которым висит щит с надписью: «внимание водители! Впереди участок с реверсивным движением» для тех, кто не понял знак..)

Окуригана — это относительно недавнее нововведение, раньше всё писали одними кандзи, без хираганы. Окуригана только помогает чтению. Поэтому кунъёми — это всё «слово».

6) Верно ли, что кунъёми иероглифа 生 «жизнь, живой» из предыдущего примера и кунъёми, к примеру, иероглифов 人, 方, 日 — неравноправны, т.к. у последних, вне зависимости от того, какое чтение требуется по контексту (он или кун), смысл идеограммы не меняется, т.е. и «ホウ», и «かた» с равным успехом обозначают одно и то же существительное «сторона, направление» (方), а вот у 生 собственный смысл несет только онъёми, а куны участвуют в словообразовании, но тот же смысл что и онъёми передавать не могут, т.е. куны фактически существуют только для производных слов, но не для исходной идеограммы?

Не совсем понимаю, что такое «неравноправные кунъёми» и как это влияет на язык. Но да, есть кунъёми, которые используются только в сложных словах, это так.

7) Верно ли, что каждый радикал и каждый фонетик является самостоятельным кандзи? Если нет, то много ли исключений; какие примеры? Верно ли, что радикалы не могут быть фонетиками (в каких-либо других иероглифах), и наоборот?

Неверно. 冫, 勹, 厂 — это всё простейшие и употребительные радикалы, которые не являются иероглифами. А это ведь традиционные ключи.

Существуют ли иероглифы с по крайней мере одним одинаковым оном и одновременно по крайней мере одним одинаковым куном («онно-кунные омонимы»)?

Да, 華 и 花, например. Есть и полные омонимы, то есть, кандзи, у которых всё совпадает, кроме написания, но я так навскидку не вспомню.

9) Верно ли, что у каждого кандзи только один радикал? К примеру, у кандзи 蝟 【はりねずみ】 «ёж» приводится радикал 虫 【ムシ】 «насекомые», в то же время визуально вполне очевидно что там присутствует и элемент 田 【デン】 «поле». Если радикал может быть только один, то по какому критерию, глядя на незнакомый иероглиф, содержащий несколько знакомых элементов «похожих на радикалы», понять, какой из них радикал?

По положению звёзд в созвездии Кассиопеи. Вообще, теоретически, по смыслу. Но не зря в словарях приводится список кандзей с указанием ключей. Видимо, для японистов это тоже представляет трудность.

[Euphoria]

А вот и полные синонимы-омонимы!
蕃 и 蛮, встречайте!

[Rambalac]

Основное различие シ и ツ не наклон чёрточек, у シ смещены по вертикали, ツ по горизонтали

[nepenthe]

Euphoria-殿、 благодарю за столь подробный ответ. -) Всё понятно. Правда, на часть вопросов я уже успел либо найти, либо сам понять ответы, но всё равно спасибо что отликнулись, я ценю возможность услышать мнение семпаев. -)

По поводу шестого вопроса разве что хотел прокомментировать, что я имел в виду. Попытаюсь объяснить на примерах. Есть «простые» иероглифы (в основном имеющие в качестве главного словарного значения существительные), — например, 池 пруд, 所 место, 松 сосна, 月 луна/месяц, 東 восток, — у которых есть только одно главное значение, плюс один или несколько онов и кунов которые соответствуют именно этому значению. В этом смысле можно сказать, что оны и куны этого слова «значат то же самое, что и сама идеограмма». То есть, чтение ひがし означает то же самое, что и идеограмма 東; чтения ゲツ、ガツ — то же самое, что идеограмма 月.
В то же время, если мы возьмем более «сложные» иероглифы, например 上, мы увидим, что у него тоже есть главное значение (верх, на, над) и чтения, соответствующие этому значению (ジョウ、うえ), но наряду с ними есть и чтения, соответствующие употреблению в значении, отличном от смысла исходной идеограммы — например 上がる (подниматься, повышаться, входить, выходить, и т.п.) В этом смысле можно сказать, что あがる — не является чтением собственно иероглифа 上, а является чтением слова 上がる, записываемого с помощью иероглифа 上. Ведь японцы, позаимствовав китайскую письменность, наложили ее на уже существовавшую к тому моменту вполне себе сформировавшуюся устную речь, а потому, как я понимаю стали применять одни и те же иероглифы для записи разных слов, близких по значению (ближайший аналог в русском языке — однокоренные слова). То есть фактически не иероглифам придумывались чтения, а уже существующим чтениям подбиралась ближайшая по смыслу иероглифическая запись. Но очевидно, что каждая идеограмма должна иметь только одно «главное значение», поэтому в «собственном смысле» могла быть употреблена для отображения на письме только одного японского слова (上 — うえ), а употребление ее во всех остальных смыслах (подниматься, повышаться, входить, выходить, и т.п.) является уже «переносным».

Впрочем, вы правы в том плане, что вопрос этот по большей части риторический. -) Как бы то ни было, а все равно все оны и куны нужно учить. -) Я же задавал этот вопрос в основном для того, чтобы четче представить себе, как можно было бы спроектировать схему базы данных для хранения японского словаря. -) И навела меня на мысль об этом никто иная, как Нечаева, которая в своем учебнике в каждом уроке дает иероглифический словарь в такой форме:
на первой строчке — «(иероглиф) (он/ы) (главное значение)»
а ниже, построчно — 　　　　　　　　　«(кун 1) (значение 1)»,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　«(кун 2) (значение 2)»,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　«(кун 3) (значение 3)», и т.п.
Притом, если у иероглифа нет «альтернативных значений», а кунное чтение соответствует главному значению, то выглядит это у нее в словаре так:
на первой строчке — «(иероглиф) (он/ы) (главное значение)»
а под ней — 　　　　　　　　　　　　　　　　«(кун/ы)».

Получается что одни слова в базе можно хранить в таблице < [иероглиф], [он(ы)], [кун(ы)], [значение] >, а для других — нужна связанная таблица < [чтение(он/кун)], [значение] >, т.е. связь с таблицей кандзи «один-ко-многим». Из-за «сложных» кандзи первый вариант получается неприемлем в принципе; а полностью склониться ко второму варианту значит получить избыточность для «простых» иероглифов. В общем, не суть важно. -)) В любом случае, для меня это пока что только праздные размышления, а если дойдет до дела, то я что-нибудь придумаю. -)


В заключение хотел спросить.. Поскольку я продолжаю двигаться по учебнику, по ходу возникают новые вопросы.. Я их потихоньку себе выписываю. Не возражаете если я запощу сюда следующий кусочек на ваш суд? -)

Основное различие シ и ツ не наклон чёрточек, у シ смещены по вертикали, ツ по горизонтали

Да, между シ и ツ безусловно проще сделать различие на письме за счёт этого, это я понял «с первого взгляда» на них. -)
А вот между ソ и ン посложнее, поскольку чёрточка-то одна, и соответственно всё решает либо только наклон, либо дополнительная «засчека» в точке начала движения ручки по второму штриху (по которой можно понять, восходящая ли черта, или ниспадающая). Сейчас я склонился ко второму варианту, правда вместо «угловатой» «засечки» делаю скорее маленький короткий изгиб в начале второго штриха. Вроде получается членораздельно. -)

[Euphoria]

Euphoria-殿

Да ладно, какое из меня доно xD

Ведь японцы, позаимствовав китайскую письменность, наложили ее на уже существовавшую к тому моменту вполне себе сформировавшуюся устную речь, а потому, как я понимаю стали применять одни и те же иероглифы для записи разных слов, близких по значению (ближайший аналог в русском языке — однокоренные слова). То есть фактически не иероглифам придумывались чтения, а уже существующим чтениям подбиралась ближайшая по смыслу иероглифическая запись.

Именно. Выяснить, какое из онных чтений настоящее, а какое — присвоенное, думаю, проще всего с помощью хорошего китайского словаря.

Но очевидно, что каждая идеограмма должна иметь только одно «главное значение»

Почему это очевидно? Мне это совершенно неочевидно. В русском есть многозначные слова, а в японском и китайском, значит, не может быть? У Нечаевой, кстати, первое-второе-третье значения могут не совпадать с тем, что используется на самом деле.