Форум
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 23 Ноября 2024, 03:25:39


Войти


Страниц: 1 2 3 [4] 5
Печать
Автор Тема: Сэппуку: сохранить лицо или проявить трусость?  (Прочитано 71375 раз)
0 Пользователей и 11 Гостей смотрят эту тему.
KDA
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 8


Эх....


« Ответ #45 : 21 Апреля 2008, 11:29:24 »

Так. Раз уж диспут развивается... Практически каждое новое сообщение порождает еще несколько тем для диспута. Начиная от возможных способово сэппуку до обсуждения отличий истоков восточного и западного менталитета...Хочу вернутся к теме ветки.
Сэппуку: сохранить лицо или проявить трусость?
Итогом всех моих постов на ветке хочу сказать. Я не считаю что сэппуку это проявление трусости. Точнее так, я не считаю что японцами совершавшими сэппуку руководила трусость. Допускаю что все же были и такие случаи, но это я счиатю исключением. Вот. Это что касается непосредственно темы ветки.
Дальше я вижу еще несколько тем для развития диспутов.
1. Отношение к жизни. (тогда и сейчас, там и здесь, их и нас, античное и синтоистское).
2. Отношение к долгу (перед сюзереном, перед родиной, и т.п.)
3. Влиянеи традиций и общественного мнения, и суть явления "Честь."
4. Методы социальной инженерии по предотвращению преступлений (казнь как запугивание)
5. Мотивация неадекватных поступков людей.
Вобщем есть еще о чем поговорить, главное в беседе это наличие более одного участника заинтересованного в разговоре....
До новых постов ^_^
Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #46 : 24 Апреля 2008, 17:04:57 »

По большинству предложеных тем возможны интересные диспуты
Предлагаю открыть Вам новые темы (у меня очень редко возникает возможность это сделать).
Что касается, основной темы, то я свое мнение тоже вроде как высказал аргументированно, и даля предлагаю вначале обсудить предложенные темы, чтобы этот диспут пошел наиболее конструктивным образом
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #47 : 02 Мая 2008, 01:49:48 »

А разве не портит он себе карму, убивая себя.
Зы и вроде как, почитав про историю японцев, самураи как раз не очень хорошо к будистам относились, а в синтоизме реинкарнации вроде нет, поправьте меня, если я не прав.

               На счет "порчи кармы": я не хотел сказать, что самураи были образцовыми буддистами и соблюдали заповеди . Говоря о реинкарнации, я имел ввиду, что эта религиозная концепция была очень серьезным фоновым культурным фактором. Здесь вполне уместна аналогия с влиянием на офицерский корпус русской царской армии православных моральных концепций. Далеко не все офицеры были истинно религиозными людьми, что не мешало им иметь опору в РПЦ.
               Я не специалист в японской истории, но насколько в курсе, буддизм и синтоизм очень хорошо уживались между собой до 1860-х, до эпохи милитаризации Японии. Буддизм - это недуалистичная, мирная религия. Причина в этом.
              Насколько я понял, во всех религиях в той или иной форме идея реинкарнации присутствует. Даже в христианстве (например у коптов). Синтоизм здесь не исключение.
Сообщить модератору   Записан
zenfotos
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9



WWW
« Ответ #48 : 20 Мая 2008, 01:03:51 »

Цитировать
Все дело в том, что Вы, комиссар мыслите по-европейски, а у господина Аоно логика иная, японская и проникнуть в нее не удосуживаетесь
  © Акунин (Левиафан)
Это о том, что многие рассуждения здесь - абсолютно правильные.. но..
Дело в том, что любые выводы и рассуждения базируются на основе некоей парадигмы, типа как шахматы имеют свои правила - преферанс - другие. Невозможно в преферансе разыграть гамбит. А в шахматах - мизер.
Сэппуку – это ритуал, который не только вписывается в парадигму самурайской этики, но и является неотемлемой его частью
Цитировать
Главное отличие европейцев и японцев состоит в нравственной основе социального поведения. Христианская культура построена на чувстве вины: грешить плохо, потомучто будешь терзаться раскаянием. Чтобы избежать вины, европеец старается вести себя «нравственно». Японец не нарушает этических норм по другой причине: для них роль морального сдерживателя играет стыд
  © Акунин (Левиафан)
нелишне отметить еще и то, что грех как таковой – не что иное, как искусно изготовленный манипулятор в руках власть предержащих.
Дзен отрицает сознание как первичный паттерн.
Грех - это то, что сознание считает грехом.
Но сознания как такового нет!
Значит и греха тоже нет!
Это иной способ самого миропонимания, не имеющий такого понятия, как грех. Т.к. в Дзен греха уже точно нет, то можно лишь дать примерную характеристику наиболее близкому понятию греха, это не действие, не поступок, а позиционирование себя, напоминающее скорее диссонанс по отношению ко всеобщей гармонии мира.
Согласно представлениям Дао и Дзен, аналогом христианского понятия "грех" является толкование того, что не согласуется с природой и красотой, нарушает гармонию. То, что христианство формализует как "добро" представляет скорее эстетическую категорию. В силу этого красота, и гармония по отношению к "добру" занимает более глобальное место, и взаимосвязи последних имеют иной характер, чем в традиционном европейском понимании. (http://forum.unlove.ru/showthread.php?t=253)
И это еще не полная картина к Сэппуку!
Цитировать
Отношение общества к смерти — первейший аспект его идеологии и показатель духовного здоровья, Что есть смерть человека для нашей цивилизации?
Прежде всего — наша цивилизация не хочет смерти, а хотела бы, чтоб смерти вовсе не было — поэтому предпочитает не касаться этой темы и делать вид, что как бы этого почти и нет. Отношение к смерти можно сформулировать так: «Она плохая, ее не надо, надо избегать и ее, и разговоров о ней, и не надо обсуждать, и прилично подобает вести себя так, будто ее и вовсе нет».
Главным благом провозглашена жизнь. Все, что делается ради жизни — хорошо. А поскольку смерть противоречит жизни — это главное зло, и надо постараться избавиться от него, насколько возможно. Если в реальности есть медицина и средства продлить жизнь — то в сознании смерть надо насколько можно потеснить, стереть, утопить, скрыть. . ,
Таково сегодня торжество гуманистической либеральной идеологии — нашего цивилизованного достижения. Но поскольку в конце концов от смерти никуда не деваться каждому — то «каждый умирает в одиночку», разбираясь со своими сомнениями, ожиданиями и страхами. Сегодня мы находимся в фазе, когда благой гуманный порыв достиг степени абсурда и обратился в свою противоположность — тупую, бездушную и жестокую.
  М. Веллер
Не надо лишний раз убеждать, что данный момент в Японии совершенно не такой, как описал его Веллер.
Продолжаем: Нелишне напомнить, о поведении государственных религий во Второй Мировой. Все, практически все религии благословили свои правительства на убийство, т.е. на войну. Немецкие войска имели ремни, на пряжках которых красовалась надпись: "С нами Бог" Православная церковь служила молебны во имя победы "В священной войне" - как утверждают некоторые , именно с началом этих молебнов (1941 год, декабрь) связано отступление Немецких войск под Москвой.
Трудности возникли лишь у Японского Императора.
Монахи, последователи Будды, наотрез отказались проделать то же самое, что запросто проделали все религии во всех странах участниках этого военного конфликта. По некоторым свидетельствам, ответ Императору от Японского Монаха показался первому настолько дерзким, что Император собственноручно возымел желание отрубить Монаху голову.
Ведь император Японии согласно протоколу имел при себе меч. Но, сдержав эмоции император Японии задал несколько уточняющих вопросов Монаху. Ответы на них было настолько достойны, что казнь Монаха была отменена. Но благословления на войну от император так и не получил.
Показательный пример этого позволяет сделать совершенно неожиданный вывод: Все религии, которые запросто рекомендуют отдать жизнь на войне, - очень отрицательно относятся к суициду. Те, духовные концессии, что принципиально не участвуют в поддержке военных доктрин, или нейтральны к суициду или же не противодействуют таковому.(http://forum.unlove.ru/showthread.php?t=418)
А на самом – тема Сэппуку слишком большая, чтобы вот так ее объяснить тем, кто имеет европейский тип сознания.. Тут надо много говорить..  Если очень хочется – можно продолжить, но это требует отдельной ветки..
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #49 : 24 Мая 2008, 23:46:23 »

На мой взгляд, одно из самых точных попаданий, zenfotos. Респект
          НО
          Даосизму, буддизму, синтоизму, индийской йоге  (в целом восточному мышлению)  не свойственна категоричность западного стиля мышления. Причина такой категоричности в анализе, который основан всегда на какой-то определенной парадигме. Если в области естественных наук такой анализ приносит потрясающие результаты (прогресс западной материальной цивилизации налицо), то в науках о человеке склонность к субъективности делает западный стиль мышления всегда тенденциозным и бессильным ПОНЯТЬ человека, общество, Мир КАК ЦЕЛОЕ. Сам такой стиль мышления предполагает наличие БОРЬБЫ и СУБЪЕКТИВНОСТИ как некого абсолютного принципа.
          Совершенно очевидно, что если пытаешься объяснить особенности японцев, используя при этом западный, категоричный стиль мышления, придешь к неверному пониманию...Или же будешь ходить рядом кругами, а в "точку" не попадешь...
          У самурайской этики нет парадигмы в западном смысле, поскольку определенная парадигма - не в стиле восточного типа мышления, поведения. Человеку может ПОКАЗАТЬСЯ, что есть определенная парадигма. На самом же деле это нечто иное... Да, конечно, у самураев есть определенные принципы, но они  в основе своей базируются на ЦЕЛОСТНОМ восприятии мира.
          Есть еще одна проблема. Это относительно "Но сознания как такового нет! Значит и греха тоже нет!". Это некорректное высказывание. Понятие "грех" существует до тех пор, пока СУЩЕСТВУЕТ сознание. В буддизме, например, такому уровню соответствует Нирвана, недуалистичный мир. Т.е. "греха" нет, когда вы вне сознания, когда вы превзошли его, когда остановлено мышление и вы никак не связаны с изменчивым внешним миром. Как только появились мысли (оценки), появляется и понятие "греха".
          Этот принцип есть и в буддизме, и в даосизме, и в синтоизме. Недуалистичный мир описывается по разному, но суть одна и та же.
          Поэтому неверно интерпретировать так, что "единение с природой", с сутью своего Я, "гармония" - это что-то вроде незатейливой жизни "одуванчика". Так часто неверно понимают суть восточного мышления.
          На самом же деле, правильнее говорить об УРОВНЕ, СТЕПЕНИ гармонии человека, которые непосредственно связаны с уровнем, степенью его МОРАЛИ. И первое вытекает из последнего.
          Восточный человек воспринимает себя в гармонии с обществом, а положение отдельного человека в этом обществе соответствует в конце концов УРОВНЮ МОРАЛИ этого человека.  Динамика положения и влияния  отдельного человека в таком обществе напрямую зависит от динамики его морали. Отсюда и подсознательный "стыд" японца из "акунинской" цитаты.
          Можно сколько угодно говорить о том, что нынешние японцы - это совсем не те японцы, только все не так просто. Невозможно ни отменить ни изменить суть национального характера ни за сорок, ни за сто лет. И даже не за 150...
          Достаточно подумать о том, что рабство на Руси отменили почти 150 лет назад и вспомнить особенности нашего национального характера в наше время. Недалеко на самом деле ушли, хотя сдвиги есть... Также и с японцами. Внешняя мишура, наносное, очень хорошо заметны для внимательного и непредвзятого ЦЕЛОСТНОГО взгляда (или хотя бы для того, кто приближается к нему )...
          С суицидом и отношению к нему восточных религий все так же не однозначно. Все зависит от условий...
Сообщить модератору   Записан
zenfotos
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9



WWW
« Ответ #50 : 26 Мая 2008, 14:35:13 »

Да, пост мой выглядит сумбурным, но приятно, что его направление все же замечено.
А если подвести итог - то ИМХО говорить о сепуку с точки зрения механистической логики философским языком европейского разлива - это по крайней мере не вполне уместно.
И не только потому, что сепуку это малая часть (хотя и очень ярко иллюстрирующая) иной системы организации сознания.
Но рассуждать о сепуку с позиций европеца - это как штангенциркулем мерить геометрию минковского-лобачевского, искривленное пространство больших световых расстояний. Или квантовые величины
Но рассуждать о сепуку с позиций европеца - это как штангенциркулем мерить геометрию минковского-лобачевского, искривленное пространство больших световых расстояний. Или квантовые величины
и чуть позже пришло вот такое понимание сепуку:
Сеппуку не недовольство и не экзекуция. Фактически это даже не суицид. Это – методика, путь к новой реинкарнации.
типа катарзиса, медитации или йоги.
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #51 : 26 Мая 2008, 17:06:42 »

 
Это такая тонкая шутка?
А может быть все проще?
Религия в традиционном обществе имела сильное влияние на души людей. Вот и все. Если для человека обычная мирская жизнь отходила на задний план, он не самураем становился, а монахом...
Я не думаю, что самурай думал о "вечном"
Все проще и благороднее. Самурай имел ЧЕСТЬ. Потерять ее означало потерять свою душу, свое Я (вовсе не религиозное )
То, что у меня больше всего вызывает уважение к кодексу чести самурая, так это способность ДОКАЗАТЬ, что душа, честь превыше привязанности к телу. Именно ЭТО, строго говоря, отличает человека от животного.
Имея эту точку отсчета как мерило всего, самурай не мог себе позволить низостей - они слишком мелочны. В результате Япония жила мирно и спокойно около 300 лет и элита этой страны НЕ ДЕГРАДИРОВАЛА. Уникальный опыт в мировой истории! Эта элита достойна уважения!
Сообщить модератору   Записан
zenfotos
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9



WWW
« Ответ #52 : 26 Мая 2008, 18:05:12 »

полагаю, любое явление многогранно.
А такое неординарное, как самурайство - тем более.
Можно лишь создать множество описаний его, но вряд ли получится дать исчерпывающее описание
Цитировать
Я отведу тебя к мосту,  сделанному из воду, к зеркалу.
Затем ты будешь взят на следующий уровень мира
Туда, откуда родом Вильям Блейк
Туда, где обитает его дух
Я должен удостовериться, что ты пройдешь сквозь зеркало,
Где небо встречается с морем
© Deadman (фильм такой)
Кстати - в сюжете фильма "Легенда о Нараяме" - самурайством не пахнет,
но эстетика смерти.. она удивительно конгруэтна

Сообщить модератору   Записан
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #53 : 31 Мая 2008, 15:10:30 »

Я прочитал все мнения было очень интересно, я не буду останавливается на религиозно - филосовской стороне этой темы как последних два участника т.к. я не философ, но рискну высказать свою точку зрения. Я считаю что сэппуку это  регулятор человеческого  поведения в  жизни имеющий соприкосновения с религией Японии, а что касается разных мышлений у них и у нас, что мы этого не понимаем, я не согласен, в России тоже были понятия лучше смерть чем позор офицерской чести.
Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #54 : 04 Июня 2008, 11:48:31 »

Кодекс Самурайской чести - довольно специфическая вещь, при этом неследует привязывать ее к религии и к восточной философии вообще.
В разных странах у разных слоев общества есть(были) разные понятия чести, и предпочтение смерти перед позором довольно таки распространенное явление(в прошлом), но японцы из этого действа сделали "спектакль" и это необычно.
Еще одно замечание, Самураев в процентном отношении к населению Японии было всегда не такое уж большое количество, и, хотя они оставили значительный вклад в формировании японского самосознания, приверженность японцев к суициду нельзя списать только на культурно-историческую традицию.
Безусловно, как-либо оценить сэппуку у нас не получится, так как это было в другое время в другой стране и у другой нации, но можно высказать свое мнение.
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #55 : 06 Июня 2008, 00:33:13 »

Вы, право, так категоричны в суждениях...
Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #56 : 19 Июня 2008, 12:48:10 »

Ну я стараюсь их обосновывать и надеюсь на ответную реакцию и интересное обсуждение
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #57 : 26 Июня 2008, 13:41:35 »

 Ответную реакцию? Моя реакция - недоумение..
1. С чего вдруг именно "приверженность японцев к суициду"?
2. Дидактическая тональность просто непонятна...
           На мой взгляд ваша "обоснованность" скорее от эмоций, нежели от логики
           С уважением
Сообщить модератору   Записан
bear
Администратор
Dono
*****

Репутация: 12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1627



WWW
« Ответ #58 : 26 Июня 2008, 18:00:30 »

Моя реакция - недоумение..
В чём именно недоумение, кстати?

Мне вот ещё очень понравилось:
Цитировать
Имея эту точку отсчета как мерило всего, самурай не мог себе позволить низостей - они слишком мелочны. В результате Япония жила мирно и спокойно около 300 лет и элита этой страны НЕ ДЕГРАДИРОВАЛА. Уникальный опыт в мировой истории! Эта элита достойна уважения!
Кстати, что Вы считаете низостями для самураем? Гомосексуальные связи, совращение малолетних, изнасилование, необоснованное убийство - это низость для самураев или нет?
И про элиту понравилось Очень понравилось Самураи элита?
Сообщить модератору   Записан

Добро не останется безнаказанным...
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #59 : 27 Июня 2008, 03:24:37 »

    Разговоры о том, что ниже пояса давайте оставим сексологам. В любых культурах они - моветон. Насилие в этой области - иное дело.       
        Тоже эмоции? Я так понимаю что у вас иная точка зрения, настолько иная, что свои вопросы, видимо, считаете риторическими? Но все не так очевидно как вам кажется...
Да, и вы забыли сказать о том, что самураи пили кровь младенцев по утрам...
В общем, читал ваш последний пост с этим настроением
Ни фактов, ни ссылок на историческую эпоху - ничего...
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5
Печать
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Страница сгенерирована за 0.07 секунд. Запросов: 20.