Сэппуку: сохранить лицо или проявить трусость?

[bear]

В любых культурах они - моветон. Насилие в этой области - иное дело.

Прежде всего это факты, а уж потом моветон и прочее. А на факты принято опираться. Тем более, что эти критерии весьма существенны в оценке уровня любой культуры.

Ни фактов, ни ссылок на историческую эпоху - ничего...

Аналогичная ситуация и у Вас в конторе.. Эмоции?

Вопросы мои не риторические, хотелось бы услышать на них ответ

А также очень хотелось бы увидеть факты и ссылки на что угодно, но подтверждающие вот это:

Имея эту точку отсчета как мерило всего, самурай не мог себе позволить низостей - они слишком мелочны. В результате Япония жила мирно и спокойно около 300 лет и элита этой страны НЕ ДЕГРАДИРОВАЛА. Уникальный опыт в мировой истории! Эта элита достойна уважения!

[Skuratov]

Ну вот.. мое мнение наверное опять будет... не в общем ключе, но да ладно, пинайте за пост.

Право на жизнь и право на смерть - это личное дело каждого. Настолько личное что когда в японии квартире травишься газом считается вежливым на двери оставить записку "осторожно, ядовитый газ", чтобы посторонние от твоего личного акта не пострадали. Хехе.

Ну а если серьезно...
Ну считается в чужой культуре что смерть - достойный выход из плохой ситуации. Вот такие они странные, но кто мы такие чтобы осуждать и переделывать суверенную культуру?? (которая не ставит своей целью уничтожение всех других культур как исламские экстремисты).
Хуже когда у народа вообще никаких принципов и традиций нет, кроме индейки на рождество, люди в таком народе превращаются в ублюдков, и в тех же ситуациях совершают не сеппуку, а устраивают бесмысленные массовые расстрелы в учебных заведениях, чтобы в итоге быть застреленным полицией.

Самоубийства среди японской молодежи - не потому-что какие-то конкретные проблемы с честью, а чаще от бессмысленности факта собственной жизни (мнимой или реальной другая тема), + не стоит забывать, что есть и вторая подсознательная мысль, что собственная бессмысленность делает тебя бессмысленным для общества и интеграции в него (для азиатов это болезненный факт).

(Да, традиционный сеппуку не отделяю от современных самоубийств в японии, где-то в глубине у этих явлений один корень, странный присущий нации.)

Лично я бы не стал осуждать саму традицию, или особо ужасаться. Но, каждый случай надо рассматривать в отдельности, любой из самоубийц может элементарно ошибаться в своей мотивации, хотябы потому-что еще слишком молод и глуп. IMHO, общественное воспитание надо направлять не против традиции, а против вероятности ошибочных мотиваций.
У самураев то проблем с мотивацией не было - был вполне конкретный кодекс.

[bear]

Skuratov, в целом согласен с Вами

Вообще говоря, сэппуку и самоубийство разные вещи, сэппуку именно традиция, а самоубийство просто глупость. Но вот традицию эту мы в основном и осуждаем за отсутствие рационализма и логики. На мой скромный взгляд сэппуку не может смыть позор или исправить содеянное, убиение виноватого это вообще удел низших цивилизаций. Исправить хоть что-то могут только последующие деяния человека, например, вырубил лес - посадил лес, сжег дом - построил дом, не выполнил приказ господина - совершил подвиг для господина, проиграл сражение - выиграл войну, украл - заработал и отдал... После этого можно и уважение заслужить... А если везде будет "убился"? Человека запомнят по плохим поступкам и память о нём будет негативная. Получается человек настолько бездарен, что не может ничего восстановить? Некоторые правители, кстати, зачастую не принимали сэппуку, а приказывали исправить положение, честь им и хвала за это.

[Onisaburo]

                Хорошо, назовите мне какие-либо крупные военные конфликты в Японии в период правления клана Токугава. Подумайте о том, какие для этого необходимы условия (с точки зрения качества поведения управляющей элиты)
                А теперь сравните все это с европейской историей в сопоставимый период... 300 лет - это я, конечно округлил.

[bear]

Onisaburo, эк Вы лихо записали локальные военные конфликты в мерило культуры определённого слоя населения Самураи, например, это кто? Прежде всего слуги, а слуги конфликты не начинают, конфликты начинают правители, коих обычно единицы, так что их действия не всегда описывают уровень нации. Война, кстати, мощнейший пинок государства к научному и культурному росту...

Кстати, Вы упомянули очень интересный период Приход европейцев в Японию показал, что из-за своей изоляции японцы очень отстали в развитии Уровень культуры, как Вы знаете, складывается из многих показателей, прежде всего это наука, образование, законодательство, традиции и т.д. Единственное в чём японцы преуспели, так это в традициях... А отсутствие образования делает некоторые традиции весьма нерациональными... Например, японцы до сих пор не понимают, что есть одноразовыми деревянными палочками очень вредно для здоровья деревьев. Корейцы вот не брезгуют утварью попроще...

300 лет.. На ум, кстати, сразу приходит династия Романовых и вот если сравнить этот период России и Японии, то мы вклад в культуру, причём, в мировую культуру, сделали куда больший.

О культурном величии очень удобно судить по тому, "что осталось", от Европы осталось очень много, литература, искусство, архитектура, наука.. А что осталось от Японии указанного Вами периода? Вещи с китайским "душком" можно не упоминать

[Skuratov]

Вообще говоря, сэппуку и самоубийство разные вещи, сэппуку именно традиция, а самоубийство просто глупость.

Bear. В японии это не разные вещи, и с трусостью ничего общего не имеют. Вы себя поймали на западном стереотипе и отношении.

(Я все таки настаиваю что сеппуку и современное японское самоубийство это одни корни в анамнезе, но разные по мотивации)
Разница только в эстетике, труп со вскрытым животом и разрезаным горлом (часто слуга или соратник стоя сзади сразу после сеппуку резали катаной горло, чтобы сократить мучения) выглядит некрасиво.

Добавлено: да, был еще менее распространенный "римский способ" (современное название) слуга втыкал катану вертикально в шею по позвоночнику, разрезая нервные окончания между спинным и головным мозгом.

[bear]

Skuratov, поясните тогда, какая связь между ритуальным самоубийством, совершаемым дыбы смыть позор (думаю, это основная причина), и самоубийством от безысходности и желанием привлечь к себе внимание? Тогда наши самоубийцы тоже совершают сэппуку? Мрут-то они практически теми же способами... А цель самоубийства разве не доминирует над красотой? Японцы, кстати, не брезгуют и сероводородом, очень "красиво" получается...

Не знал, что это "западный стереотип"

[bear]

Вот, кстати, приведу цитату из поста в сообществе о Японии:

Собственно пост:

Сегодня по CNN показывают сюжет о уровне Самоубийств в Японии.
Сказали, что каждый день так *уходят* почти 100 человек.

Причины приведены: спад в экономике, т.е. повышающийся уровень безработицы, что приводит к нищете, так же серьезные проблемы со здоровьем - которые считаются позорными...это два примера затронутые в сюжете.

а что вы по этому поводу думаете...я просто не могу поверить, что страна с высоким уровнем развития может не иметь решения такой страшной проблемы!

"Понравился" комментарий:

Почему страшной? Это естественная реакция на перенаселенность. К тому же не забывайте о традициях в самурайских семьях. Даже смена антуража не может изменить их мировосприятие. Оно меняется, бюезусловно. Но тысячилетние традиции - не то, от чего можно отказаться в одночасье. Что-нибудь смогли изменить Англичане в начале Мэйдзи? Может быть, Вам кажется, что американцы сильно изменили Японию?
Не стоит подгонять всех под одну линейку.

А вот комментарий от человека, живущего в Японии и трезво смотрящего на вещи и, кстати, нашего пользователя

Да о чем вы вообще говорите? Смешно читать про самураев и самоубийство, как часть культуры - здесь уже давно, поверьте мне, давно забыли и о самураях, и о харакири! А знаете ли вы, что Россия находится в тройке стран с самым высоким уровнем самоубийств? Согласно статистике за 2007 год, список до Японии выглядит так:

Список стран, сгрупированных в соответствии с уровнем самоубийств (данные ВОЗ 2007 года, число суицидов на 100 000 человек)[13]:

Литва — 42
Беларусь — 37
Россия — 36
Казахстан — 30
Венгрия — 28,5
Латвия — 26
Словения — 26
Украина — 25
Япония — 24

Япония - на девятом месте. Почему здесь люди кончают жизнь самоубийством? У каждого своя причина. Не надо все списывать на экономику, и уж тем более на какие-то непонятные болезни, за которые стыдно - здесь инвалиды по магазинам ходят, и недоразвитых детей, которые не в состоянии не то, что ходить, но и говорить, только слюни пускают - их водят в Диснейлэнд. Здесь не прячут вот таких больных по домам, и все сделано для того, чтобы жизнь у инвалидов была проще. Чего не скажешь о России, где людей, лишенных возможности вести нормальный образ жизни, превращают в растение, запирают дома и стараются никому не показывать, потому что стыдно...

Другое дело, что тело, сознание не выдерживают такого напряжения от работы, а когда ты ее теряешь, то тут уже просто теряешь разум - в Японии после определенного возраста уже практически невозможно найти работу, и если ты попал под сокращение, то вот тут одолевает страх - что делать дальше, как прокормить семью? Некоторые карабкаются, находят выход, а кто-то выхода уже не видит, и прощается с жизнью, бросаясь под поезд... (ну или еще как). Вот это проблема, я считаю. А названные вами причины, честно, забудьте об этом...

Я собственно к чему это, да к тому, что мы зачастую думаем о японцах куда больше, чем они сами о себе. Мы часто рассматриваем Японию не здесь и сейчас, а складывая воедино длинный исторический отрезок, грубо смешивая разные культурные пласты общества.. Вот и мерещатся сегодня многим самурайские традиции и причины ищутся почему-то тоже там, а не сегодня.

[Skuratov]

Skuratov, поясните тогда, какая связь между ритуальным самоубийством, совершаемым дыбы смыть позор (думаю, это основная причина), и самоубийством от безысходности и желанием привлечь к себе внимание? Тогда наши самоубийцы тоже совершают сэппуку? Мрут-то они практически теми же способами... А цель самоубийства разве не доминирует над красотой? Японцы, кстати, не брезгуют и сероводородом, очень "красиво" получается...

Не знал, что это "западный стереотип"

Bear, красиво. Но что такое "безысходность"? Это какой-то драмматургический термин а-ля Тургенев без всякого смысла, единственная задача которого создать атмосферу трагичности. Для привлечения внимания обычно режут вены - и внимание привлекли и 90% что спасут, странное явление западных стран. В японии же травятся газом, 100% смерть.
Не все ходят по сайтам самоубиств где есть рецепты что с чем смешать надо чтобы получить нужный смертельный газ, и не у всех есть машина чтобы отравиться выхлопными газами.
Я могу объяснить. Когда совершаешь сеппуку, нужна решимость и сила воли. При отравлении газом, в отличии всех других способов, тоже нужна решимость и сила воли - ведь у тебя есть пара минут спасти себя. Это просто внешнее проявление того же внутреннего процесса что двигал самураев на сеппуку.
И я пока на тех сайтах не видел маразмов, типа круглая отличница неправильный ответ на ЕГЭ написала и повесилась. На 99% мотивация японского самоубийства выражается словами "я не вижу смысла своей жизни", и так же можно сформулировать и причину сеппуку по бусидо, и причину самоубийства жен самураев.

В день "уходят" да, в стреднем 90 человек, это внутренние данные японии. Что там ВОЗ считает и какими методами пользуется не очень понятно, понятно только, что "гайдзинские демоны"  в японии (и китае и корее по разным причинам) ничерта бы не смогли посчитать.

З.Ы. Как кто-то сказал. В Японии не хватает трех вещей - банковской системы, здравоохранения и вежливого русского посольства.

[bear]

Я могу объяснить. Когда совершаешь сеппуку, нужна решимость и сила воли. При отравлении газом, в отличии всех других способов, тоже нужна решимость и сила воли - ведь у тебя есть пара минут спасти себя. Это просто внешнее проявление того же внутреннего процесса что двигал самураев на сеппуку.

Нет, ну как же так-то? Я согласен, что "Когда совершаешь сеппуку, нужна решимость и сила воли.". Сэппуку это традиция и практически закон своего времени для определённого круга лиц и цель у этой традиции кардинально другая. Самурая к сэппуку двигал закон традиций и морали. В современной же жизни людей на самоубийство толкает отсутствие воли и решимости, необходимые для продолжения жизни, а не сила духа или традиции. Наоборот, сплошное бессилие, пустота и отчаяние, нежелание бороться, где же сила и решимость-то? Кстати, отравление газом коварно тем, что человек отключается внезапно, то есть он может думать, что сможет контролировать процесс и если что остановиться, а на деле теряет сознание и погибает.. Для этого много решимости не надо, наоборот, это самый лёгкий способ, гораздо сложнее повеситься, зарезаться или выпрыгнуть в окно, сам организм будет против, а тут открыл газ и жди...

И я пока на тех сайтах не видел маразмов, типа круглая отличница неправильный ответ на ЕГЭ написала и повесилась.

Не там смотрите Пожалуйста, Японский школьник прыгнул под поезд из-за плохих оценок... И это не единичный в общем-то случай, мы просто стараемся нечасто переводить такие новости...

[Onisaburo]

           Beer, в искусстве понимать других людей, другие народы есть несколько основных правил:
1. Иметь уважение к предмету изучения
2. Никогда не спорить с объектом
                   Если нарушается 1-ое правило, не можешь соблюдать и второе.
Неуважение - это эмоция. Эмоции искажают восприятие. Вы не слышите собеседника...
          Есть несколько реакций людей на отличающуюся точку зрения. Первая - это особо не раздумывая переходить в позицию спора. Спорить до посинения. Вторая - принятие противоположной позиции и анализ ее изнутри, согласно ее внутренней логики. Если точка зрения оппонента неверная - логический анализ сам разрушит ее... Первая реакция мне не интересна...
          В том, что вы говорите, в ваших аргументах столько поверхностного и  общепринятого, что выдвигать и дальше свои аргументы - это принимать спор.  Мне это не интересно. Интересны свежие идеи, личный опыт проникновения в чужую культуру, а не штампы восприятия...
 

[bear]

Onisaburo, спасибо, что назвали меня пивом
Собственно Вы не ответили ни на один мой вопрос, не представили ни одного аргумента.. Ваши рассуждения - набор штампов идеалиста между прочим.. Науки бесстрастны. 

Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому…

Софистическая дискуссия - дискуссия с целью победить любым путем, в том числе посредством манипулирования словами и понятиями, введением собеседника в заблуждение и т.д…

Не надо вешать на людей ярлыки, попробуйте воспринять и моё мнение, тем более я стараюсь приводить примеры и обосновывать их. Мне никому ничего доказывать не надо, наоборот меня в большей степени интересует обоснованное мнение окружающих. Не можете обосновать своё мнение - не пишите

[Onisaburo]

Извиняюсь за пиво, опечатка
Совершенно правильные определения спора и софистической дискуссии. И к месту...
Если говорить о дискуссии, а тем более научной, необходимо как минимум корректно относится к словам-аргументам собеседника.
1. Если я пишу "...Имея эту точку отсчета как мерило всего..." (относительно щепетильности самураев в вопросах чести) это НЕ ТО ЖЕ САМОЕ ПО СМЫСЛУ, что "...мерило культуры определённого слоя населения..."
Вы (под)сознательно перепутали две разные вещи - существеннейшее свойство психики самураев НЕ ДЕГРАДИРОВАТЬ (по крайней мере честь, сэппуку - это очень серьезный предохранитель). НЕ ПРАВИЛЬНО интертрепируете мои слова, т.е. типа сэппуку - мерило культуры. Это извращение первоначального смысла. Т.е. вместо того, чтобы подумать - эмоциональная реакция и...не то.
2. Дальше - больше
"эк Вы лихо записали локальные военные конфликты в мерило культуры определённого слоя населения"
  и  мое "...Имея эту точку отсчета как мерило всего..."+"назовите мне какие-либо крупные военные конфликты в Японии в период правления клана Токугава" - это не одно и то же по смыслу. Вот это уже чистая софистика (притягивание чужих ушей к чужой морде).
Нет, это не мерило (см п.1).
3. Обилие странных определений и другая несуразица...

В общем, уважаемый BEAR, "дискуссия с целью победить любым путем, в том числе посредством манипулирования словами и понятиями" - это как раз  то, что вы делаете Не вчитавшись - спорить... с собой же...
Удачи вам

[busido]

 Да, всё что я сейчас прочёл, очень интересно, но к сожалению вам никогда не понять друг друга, т.к. один слишком трезво смотрит на вещи, а другой слишком идеализирует Японию и всё, что с ней связано.
  Я не участвовал в вашей дисскусии, но т.к. она открытая, я выскажу своё мнения, я считаю, что сэппуку это последний способ спасения чести, но я сомневаюсь, что все, кто делал сэппуку, спасал честь, что среди людей, делавших этот акт, не было трусов, уходящих от ответственности Ведь люди разные бывают,  и всем им независимо от расы, религии, культуры, истории и географического расположения свойственны одни и те же чувства, эмоции и пороки.
Я считаю, не каждое сэппуку является сэппуку и не каждое самоубийство является самоубийством.

[susa-no-oo]

По моему старина Фрейд улыбается читая почти все вышесказанное. Его теория в чистом (чуть-чуть упрощенном) виде: есть две причины всех поступков - желание секса (сейчас не в тему) и СТРАХ СМЕРТИ  ! Фрейд, редиска, конечно великий, но мне мелкому кажется, что иногда бывает какая-то третья причина, а иногда (и с сэппуку именно тот случай) первые две причины просто не работают. А мы же все так верим (уже почти подсознательно) Фрейду.
Я например за свою шкуру очень боюсь и переживаю, но в какие б красивые слова я это не облекал, никто не должен жить по моей системе ценностей.
Есть еще один фактор который унижает в наших глазах сэппуку. Когда мы слышим "самоубийство", то где-то глубоко в голове всплывает история о том , как девочка Маша (мальчик Петя) 13-ти лет узнав, что ее (его) не любит мальчик Вова (девочка Настя) выбросилась с 9-го этажа. И как бы хорошо кто-то из нас не знал историю, культуру, социальную среду Японии, а глубоко в голове будет сидеть дура Маша или придурок Петя, и мы проецируем их идиотский уход из жизни с тем, что кто-то в Японии считал самым достойны способом из нее уйти.