Суши или суси?

[EdelSen]

Приветик, всем! Я новичок на форуме... Re предлагала высказать своё мнение на тему "Суши или суси". Так вот, суси - единственное слово, которое я предпочитаю произносить НЕ по системе Поливанова, в осталных случаях пользуюсь русской транслитерацией, а не латинской (или американской?). Синигами, по моему, звучит лучше, чем шинигами... Согласна с тем, что в данном случае нет единственно верного "перевода" звучания японских слов, разве что только на японском и произносимые самими японцами ^_^
Спасибо за лик.без в этом вопросе - теперь буду произносить суши, а писать суси

[susa-no-oo]

Да что там суши-суси да Хэпберн-Поливанов. С фонетикой японского не все чисто , но не так уж и плохо. А уж какой ужас с творится с китайским, когда переводят не напрямую , а тупо преписывают латинские буквы из пиньинь на кириличные. Тут появляются такие "китайские" имена типя КСЯО РЕН и династия КИН. И тут дело не в том , что какое-то китайское слово неблагозвучно по русски (вроде вполне культурного китайского имени , которое через пиньинь пишут Hui , а по-русски его писать неприлично) , а в том , что транслитерацией с китайского заниманются люди слабо знакомые с предметом.
Я к тому , что васаби (типа хрен по-нашему) с этим "суши" . Признаю его равноправие с "суси".

[ABC]

Здесь намеки звучали. Хочу их еще раз систематизировать. Голосованием или различными высказываниями, что верно, что Бога нет или  верно, что Он есть и Его существование, и/или Его отсутствие на небесах никак не доказать.  Можно впадать в истерические всхлипывания, но это бесполезно, так как к сути спора не имеет НИКАКОГО отношения. Этот спор вечен. Я могу сказать, что атеизм, то есть отрицание бога и религии есть сам по себе своеобразная форма религии.

   Также и пресловутые СУСИ. Писать русской кириллицей японские слова в японском тексте можно только в соответствии с предложениями Поливанова и десятилетиями практики замечательной отечественной японистики, как советской, так и российской. Вкрапления японских реалий в русский текст дело вкуса и понимания важности автором норм правописания в русском языке. Я утверждаю, что японистами могут себя считать только те, кто пишут исключительно СИ. Все остальные -любители и не профессионалы могут произносить как угодно: и СИ, и ШИ, и ЩИ. Но японистами при этом могут считаться только те, кто использует СИ. Все остальные - это доморощенные "специалисты", которые свободны в своем непрофессиональном выборе в языкознании. Иокогама и Херашима, Кобэ, и прочие географические названия и исковерканные реалии настоящей Японии - это следствие того, что Японией сегодня (да и вчера) занимаются непрофессионалы, а любители в области языкознания или лингвистики, будучи вполне состоявшимися специалистами в других областях. Все варианты ссылок на ангийский язык или Хепберновскую транскрипцию неприемлимы, так как мы русскоязычные люди и должны не слепо верить иностранцам и тем более японцам, а верить отечественным специалистам в области языкознания. Мы, лингвисты, не заставляем же физиков или химиков менять принятые в рамках этих наук формулы и законы и способы их графической передачи формулами. Точно также  я призываю в этом случае слушать профессионалов лингвистов пока не родился новый отечественный ученый, который предложит свою складную и стройную (непротиворечивую) замену разработкам великого Ученого и Человека - Евгения Дмитриевича Поливанова, кстати или некстати, расстреляного сталинскими ублюдками и недоносками как японский шпион, которым он никогда не был. Царствие небесное!

[Karyuudo]

никак не пойму, почему спор идет между си и ши? ведь ши вообще соврешенно непохож на し...
следует спорить как писать си или щи, так как оба варианты очень близки к оригиналу, в зависимости от речи определенного человека

[ABC]

никак не пойму, почему спор идет между си и ши? ведь ши вообще соврешенно непохож на し...
следует спорить как писать си или щи, так как оба варианты очень близки к оригиналу, в зависимости от речи определенного человека

Вы не внимательны. Писать можно только СИ. Произносить можно как угодно.

[susa-no-oo]

Раз мы и так все повторяем примерно одно и то же, и никак не можем повлиять ни на то , как говорят и пишут чайники-любители , ни уж тем более на то , как к данному вопросу относятся серьезные ученые , то я вкину еще одно свое мнение . Раз наши кириличные символы не могут более-менее точно отобразить японскую фонетику то в самых известных случаях нестыковки можно применить кирилицу-же , но с какой-то финтифлюшкой (извините не знаю как такие пометки называются у лингвистов) . В случае с суси-суши второй слог мог бы писаться как Ҫи, Čи или Ćи.
Примерно такой же подход можно применить и со слогом "ти"-"chi" .

Кстати я даже не буду называть новую систему написания своим именем - мне не нужна слава . Я за мир . Особенно между японофилами.

[ABC]

Раз мы и так все повторяем примерно одно и то же, и никак не можем повлиять ни на то , как говорят и пишут чайники-любители , ни уж тем более на то , как к данному вопросу относятся серьезные ученые , то я вкину еще одно свое мнение . Раз наши кириличные символы не могут более-менее точно отобразить японскую фонетику то в самых известных случаях нестыковки можно применить кирилицу-же , но с какой-то финтифлюшкой (извините не знаю как такие пометки называются у лингвистов) . В случае с суси-суши второй слог мог бы писаться как Ҫи, Čи или Ćи.
Примерно такой же подход можно применить и со слогом "ти"-"chi" .

Кстати я даже не буду называть новую систему написания своим именем - мне не нужна слава . Я за мир . Особенно между японофилами.

Нужно не отдельные диакритические знаки-"финтифлюжки" придумывать, а придумать необходимо стройную систему, с которой бы согласились бы как лингвисты, так и японисты страны (все иные, включая японцев к делу отношения не имеют). А пока извольте терпеть и записывать СИ. Произносить можно как угодно! Зачем вам нечто большее. Засилье американцев, в том числе и пресловутой таблицы Хепберна, сегодня по крайней мере немодно!

 Но за идею стоит похвалить, другое дело, что стоит и все издержки от такого шага оценить - все компы и клавы необходимо переделывать. Простая запись как СИ и произношение как ШИ-ЩИ или СИ снимает все существующие разногласия "нравится-не нравится".

http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008583/1008583a2.htm

[susa-no-oo]

Нужно не отдельные диакритические знаки-"финтифлюжки" придумывать, а придумать необходимо стройную систему

А моя система НЕСТРОЙНАЯ? Она что толстая и некрасивая?

(все иные, включая японцев к делу отношения не имеют). А пока извольте терпеть и записывать СИ. Произносить можно как угодно!

Что записывать нужно "СИ" (конечно если писать кирилицей) согласен 100-процентно, ввиду отсутствия на сегодня приемлемой альтернативы.
Что произносить "можно как угодно" - не согласен. Раз язык японский , то по возможности все-же нужно пытаться произносить как можно ближе к японскому произношению, даже если уже сложились какие-то традиции в отечественной или какой-другой японистике. Иначе мы говорим не о ЯПОНСКОМ языке , а о каком-то новоязе, основаном на базе японского.
Ну и про японцев. Если бы все-же разрабатывалась какая-то новая система записи японской фонетики (неважно кирилицей или латиницей), то прислушаться к мнению носителей языка стоило бы. Гипотетической новой системе это бы пошло только на пользу.

[ABC]

1) У вас простите нет никакой системы, а отдельно взятое предложение - использовать диакритические значки. Система не будет работать пока она состоит из одного элемента. Во-вторых, как переделать весь русский алфавит только из-за того, что им надо записывать японские слова.
2) То, что произносить как угодно я предлагаю поскольку являюсь сам синхронистом-переводчиком японского языка и как правильно произносить я прекрасно знаю ( не говоря уж о том, что до недавнего времени был профессором МГЛУ и МГУ ). Обсуждать этот вопрос считаю абсолютно глупым и бесперспективным занятием - именно поэтому и предлагаю паллиатив - с тем, чтобы неграмотные люди не утверждали огульно, что им так кажется правильным и то, что они так слышат. Отказ от записи ШИ и ЩИ это огромный шаг вперед.
3) Неправильно слушать японцев как писать нашим русским языком. Мы же не учим их как писать иероглифы или кану!

[susa-no-oo]

ABC-сэнсэй, упаси Боже не подумайте , что я считаю себя достойным спорить на равных с человеком, который

до недавнего времени был профессором МГЛУ и МГУ

, но :
1) Насчет "моей системы" - это же очевидный юмор , не стоило воспринимать серьезно.
2) Синхронист-переводчик японского языка, коим Вы являетесь , конечно знает как произносить правильно , но странно , что при этом Вы считаете временным решением проблемы , если НЕ синхронисты-переводчики , кои НЕ знают как правильно будут говорить НЕправильно. Все же Вы , по-моему , в первую очередь должны "нести культуру в массы".
3) Японцев приглашать учить нас русскому языку, я не предлагал , но если бы разрабатывалась некая новая система записи японских слов кирилицей , то послушать японцев (не дать японцам разработать ее полностью , но прислушаться к их мнению) стоило бы. "Переделывать"  русский язык я тоже не предлагал , но ввод отдельных значков для транслитерации японского кирилицей, это НЕ переделка русского языка.
4) Упаси меня Боже также ставить себя в один ряд не только с Вами, но и с Поливановым-сэнсэем да и с Хепберном тоже. Однако думаю,  все признают , что ни одна из их систем не идеальна . И хотя на сегодняшний день реальной альтернативы им нет (я не беру во внимание массово применяемый безграмотный коктейль из двух этих систем), это не значит , что можно остановиться и не разрабатывать что-то новое , что помогло хотя бы приблизиться к идеалу.

[ABC]

Я считаю, что обсуждать в проблеме СИ - просто нечего и предлагаю вариант, который должен по идее снять накал страстей - что кому слышится. Есть фонема и есть аллофоны, то есть варианты произношения в реальности. Также как, при отсутствии в японском языке фонемы Л - вариант Р как Л в индивидуальном произношении встречается - я сам слышал много японских песен, где поют СИЛОЙ ЮКИ-га ФУЛУ.... Но это своего рода картавость или фефект фикции певца, который считает это модным... Нормой это не становится в виду отсутствия дифференциальных признаков, которые различают смысл ПАР-БАР-ДАР-ШАР и т.п.     

[ABC]

ABC-сэнсэй, упаси Боже не подумайте , что я считаю себя достойным спорить на равных с человеком, который

Спорить можно и нужно, несмотря на регалии и реалии, если чувствуешь свою правоту или хочешь через спор узнать новое. Спор ради спора - конечно же смешон

1) Насчет "моей системы" - это же очевидный юмор , не стоило воспринимать серьезно.

Надо как-то помечать, что это юмор. Я сам если смешно - всегда рад улыбнуться

2) Синхронист-переводчик японского языка, коим Вы являетесь , конечно знает как произносить правильно , но странно , что при этом Вы считаете временным решением проблемы , если НЕ синхронисты-переводчики , кои НЕ знают как правильно будут говорить НЕправильно. Все же Вы , по-моему , в первую очередь должны "нести культуру в массы".

Не уверен. Так как работал сэнсэем по совместительству, но,  увы, правители универов думают только о своих карманах и наживе

3) Японцев приглашать учить нас русскому языку, я не предлагал , но если бы разрабатывалась некая новая система записи японских слов кирилицей , то послушать японцев (не дать японцам разработать ее полностью , но прислушаться к их мнению) стоило бы.

Выслушать другое мнение всегда полезно. Но надо слушать не просто японцев, а исключительно специалистов по фонетике и фонологии. Иначе, получим Кушу (КЮСЮ), а также ЁКОХАМА вместо Иокогама и ИТОЧУ с МИЦУБИШИ вместо правильного Итотю и Мицубиси.

"Переделывать"  русский язык я тоже не предлагал , но ввод отдельных значков для транслитерации японского кирилицей, это НЕ переделка русского языка.

Ввод и использование знаков в русском языке крайне трудный и сложный по процедуре процесс.

4) Упаси меня Боже также ставить себя в один ряд не только с Вами, но и с Поливановым-сэнсэем да и с Хепберном тоже. Однако думаю,  все признают , что ни одна из их систем не идеальна . И хотя на сегодняшний день реальной альтернативы им нет (я не беру во внимание массово применяемый безграмотный коктейль из двух этих систем), это не значит , что можно остановиться и не разрабатывать что-то новое , что помогло хотя бы приблизиться к идеалу.

Сегодня Сергей Грис на пути к разработке стройной системы.
http://www.diary.ru/~eithne-ame/p44564497.htm?from=0
 http://www.diary.ru/~eithne-ame/p44564745.htm

[ABC]

Голосование, в начале темы, тем более законченное два года назад - не метод для решения научных проблем, если только это не Ученый совет Института Языкознания РАН

[susa-no-oo]

Не понял как же это мы

получим Кушу (КЮСЮ), а также ЁКОХАМА вместо Иокогама и ИТОЧУ с МИЦУБИШИ вместо правильного Итотю и Мицубиси.

если будем ориентироваться на правильно японское произношение. Может я ошибаюсь , но приведенные Вами примеры как раз и возникают из-за того , что за основу берется НЕ максимальное (по-возможности) приближение к оригиналу , а третий перевод с японского через английский (или еще какой) на русский.

P.S. Не знаю кто такой Сергей Грис , но да пребудет с ним сила.

[ABC]

Я привел эти примеры - как варианты названий, которые пришли к нам из английского японского, за исключением ЁКОХАМА и ИОКОГАМА - где 1 вариант правильное произношение, а второй реальность до-поливановского периода. Но она принята и мы сегодня ей пользуемся наряду с названием Кобе, которое следует так записывать как дань географической (хотя и неправильной) традиции, а произносить как КОБЭ.

Увы, ситуация с СУШИ грозит стать еще одним КОБЕ....