Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

Кстати, а у вас на сайте нет статей про японские диалекты

Это энциклопедия, а в энциклопедиях как известно пишут как надо, а не как получается.

я где-то читал что японцы могут произносить и си и щи и ши и даже шшы

Вот и получается, что это "сущи".

У японцев бы получилось что-то вроде "Ируина"  8O

Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением?

Как долго ещё ты, в своём бешенстве, будешь издеваться над нами?

До каких пределов ты будешь кичиться своей дерзостью, не знающей узды?

Сколько же раз ещё придётся объяснить, что Евгений Поливанов, выдающийся советский учёный-лингвист, никогда... ещё раз повторяю... никогда не создавал фонетической системы произношения слов японского языка. Система Поливанова — это метод транслитерации, то есть передачи символов японской азбуки (каны) при помощи символов кириллицы.

Неужели так сложно понять разницу между фонетикой и орфографией?! Фонетика — это то, как слова «звучат». Орфография — это то, как слова «пишутся». Это два очень отличных друг от друга подраздела лингвистики. Система Поливанова не регламентирует фонетические свойства японского языка. Система Поливанова не призывает произносить японские слова так или иначе. Система Поливанова всего лишь предлагает методику конверсии графем одного алфавита в графемы другого алфавита.

Система конверсии латинского алфавита в кириллицу подразумевает, что латинская «a» будет соответствовать кирилловской «а», а латинская «d» кирилловской «д». Для этого существуют различные специальные стандарты, например ISO 9 или ГОСТ 7.79. Система Поливанова — это точно такой же стандарт. Он не является общеприпринятным или нормативным, однако благодаря своей истории, широте применения в научной среде и отсутствию внятной альтернативы, эта система считается стандартом де факто.

Система Поливанова подразумевает, что японская графема ア соответствует кирилловской букве «а», а японская графема ね соответствует кирилловскому слогу «нэ». И так далее. Евгений Поливанов не указывает, как следует произносить эти «а» и «нэ», он лишь указывает на то, как их следует записывать.

Неужели столь непонятна эта разница?

Система Поливанова не препятствует никому говорить [cушы] или [канджы], она всего-лишь указывает на то, что японские слова 寿司 (すし) и 漢字 (かんじ) записываются как «суси» и «кандзи». Произношение этих слов — отдельный вопрос. Произносить слова вы можете в соответствии с тем, что вы услышали из уст коренного носителя языка или преподавателя. Можете говорить [сушы], можете [сущи], можете [суси]. Во всех трёх случаях ваше произношение частично совпадёт с произношением жителей разных районов Японии, у которых разница между выговором слов может различаться так же сильно, как разница между выговором москвича и кубанца, а то и больше.

Орфография русского языка не фонемна. Мы не пишем «заец», несмотря на то, что мы произносим [заец]. Мы не пишем «парашут», несмотря на то, что мы произносим [парашут]. Мы пишем по-русски «что», «брошюра», «сколько», «конечно». Это не мешает нам произносить эти и другие слова на разные лады. Не должно это мешать нам и в произношении иностранных слов. Система Поливанова лишь помогает нам стандартизировать конверсию японской азбуки так же, как словарь Ожегова помогает в стандартизации написания русских слов, а учебник Розенталя — пунктуации русского языка.

Ну и, наконец, в качестве послесловия, поговорим о том, как же там на самом деле обстоят дела у этих японцев, на которых в этом вопросе некоторые люди так любят ссылаться. В отличие от кириллицы, в латинской лингвистике существует несколько систем конверсии японской слоговой азбуки в буквы латинского алфавита. Наиболее распространённой в западных научных кругах является система Хэпберна, благодаря которому, кстати, мы и можем наслаждаться связкой каны し со слогом «shi», породившей ложное представление некоторых граждан о том, что правильно, а что нет.

Тем не менее, министерством образования Японии и международным советом по стандартизации ISO утверждёна совершенно иная система транслитерации. Эта система называется Кунрэи или ISO 3602.

Согласно стандарту ISO 3602 графемы японской азбуки латинизируются определённым образом. Приведу несколько примеров.

U... KA... SI... TI... TU... GI... ZI...

Нужно ли тут говорить что-либо ещё?

никак не пойму, почему спор идет между си и ши? ведь ши вообще соврешенно непохож на し...
следует спорить как писать си или щи, так как оба варианты очень близки к оригиналу, в зависимости от речи определенного человека

Раз мы и так все повторяем примерно одно и то же, и никак не можем повлиять ни на то , как говорят и пишут чайники-любители , ни уж тем более на то , как к данному вопросу относятся серьезные ученые , то я вкину еще одно свое мнение . Раз наши кириличные символы не могут более-менее точно отобразить японскую фонетику то в самых известных случаях нестыковки можно применить кирилицу-же , но с какой-то финтифлюшкой (извините не знаю как такие пометки называются у лингвистов) . В случае с суси-суши второй слог мог бы писаться как Ҫи, Čи или Ćи.
Примерно такой же подход можно применить и со слогом "ти"-"chi" .

Кстати я даже не буду называть новую систему написания своим именем - мне не нужна слава . Я за мир . Особенно между японофилами. ;D

Нужно не отдельные диакритические знаки-"финтифлюжки" придумывать, а придумать необходимо стройную систему

(все иные, включая японцев к делу отношения не имеют). А пока извольте терпеть и записывать СИ. Произносить можно как угодно!

до недавнего времени был профессором МГЛУ и МГУ

ABC-сэнсэй, упаси Боже не подумайте , что я считаю себя достойным спорить на равных с человеком, который

1) Насчет "моей системы" - это же очевидный юмор , не стоило воспринимать серьезно.

2) Синхронист-переводчик японского языка, коим Вы являетесь , конечно знает как произносить правильно , но странно , что при этом Вы считаете временным решением проблемы , если НЕ синхронисты-переводчики , кои НЕ знают как правильно будут говорить НЕправильно. Все же Вы , по-моему , в первую очередь должны "нести культуру в массы".

3) Японцев приглашать учить нас русскому языку, я не предлагал , но если бы разрабатывалась некая новая система записи японских слов кирилицей , то послушать японцев (не дать японцам разработать ее полностью , но прислушаться к их мнению) стоило бы.

"Переделывать"  русский язык я тоже не предлагал , но ввод отдельных значков для транслитерации японского кирилицей, это НЕ переделка русского языка.

4) Упаси меня Боже также ставить себя в один ряд не только с Вами, но и с Поливановым-сэнсэем да и с Хепберном тоже. Однако думаю,  все признают , что ни одна из их систем не идеальна . И хотя на сегодняшний день реальной альтернативы им нет (я не беру во внимание массово применяемый безграмотный коктейль из двух этих систем), это не значит , что можно остановиться и не разрабатывать что-то новое , что помогло хотя бы приблизиться к идеалу.

получим Кушу (КЮСЮ), а также ЁКОХАМА вместо Иокогама и ИТОЧУ с МИЦУБИШИ вместо правильного Итотю и Мицубиси.

это уже "наше" слово

Хотя вот интересно.  Sushi нам трудно произносить как "суси" или ещё правильнее "су(с)щи"

А вот почти такое же слово yasashii мне просто нереально будет сказать "ясашыы".

Думается мне, что всё это очень хорошо вписывается в понятие "диалект"  :wink:
В разных уголках России тоже по-разному произносят казалось бы одинаковые слова, и все считают что произносят их правильно  :)

Что ещё раз доказывает, что всё это — дело привычки, да.

Расскажу страшную тайну: когда часто читаешь востоковедческие форумы и разговариваешь с поливановцами чаще, чем с… эээ… обывателями, то трудно произнести как раз «сушы».

Тосиба, Ёсики значит нормально да?