Форум "Fushigi Nippon - Загадочная Япония"

 :) Интересно, они у нас тогда отобрали территорию и не собирались отдавать, а сами сейчас орут "дай". Если бы мы тогда выиграли, где была бы наша граница?

мы бы тогда не выиграли, это странный вопрос, тогда мы бросились на японию слишком необдуманно и переоценивая свои силы, так что поражение было закономерно, а гадание бессмысленно, про отдачу территорий уже есть пара тем на форуме.

Лично я вообще скромно считаю, что история не терпит сослагательного наклонения, а посему рассуждать "Что.. если.." и "Если бы.. да кабы.." это всё равно, что вертеть круг без точила и переливать из пустого в порожнее ::)

Тогда у Японии был "звёздный час" - победили крупнейшее государство в мире :) А победили за счёт технологий и дисциплины, но в большей степени за счёт нашей невменяемости в то время...

 :) Точнее из-за хорошего человека, но плохого императора.

А можно я сюда тоже воткнусь ? Нижесказаное я уже выдал в разделе о Второй мировой , но во-первых здесь оно уместнее , а во-вторых мне этот нюанс кажется важным, а о нем не любят говорить.
Итак цитирую себя - любимого:

Я с детства восхищался геройской гибелью "Варяга". И сейчас восхищаюсь. И японцы восхищались и восхищаются. И на Андреевский флаг нужно порвать любого кто бы хотел опорочить их память. Но сейчас не об этом.
Японией я стал интересоватся позже. И со временем меня все больше стал удивлять один факт. Японцы - захватчики-колонизаторы-негодяи-империалисты. Ну , предположим, согласен.
Но где погибли "Варяг" и "Кореец"? Где погиб адмирал Макаров ? На територии и акватории какой страны проходила большая часть войны 1905-го года? С удивлением мы обнаруживаем , что это не Росийская империя (ну и не Японская конечно). Что там делали японцы понятно. Они ведь захватчики-колонизаторы-негодяи-империалисты. А вот что там делали русские армия и флот ?
Вопрос-вывод. Ну и кто плохой - кто хороший ? Не так просто теперь ответить, да ?

Ну я бы сказал проиграли мы скоропостижно и по собственной стратегической тупости, по тупости наших командующих. Ведь в стране назревала революция, нужна была быстрая и победоносная война, в итоге получился быстрый разгром, который только ускорил революционные процессы. Я читал книгу Цусима, там рассказ идёт о Цусимсокм сражении, самом уничтожительном.
Причины проигрыша:
Техническая отсталось
Отсутствие дисциплины
Практически отсутствие коммуникаций на самом краю нашего гос-ва

Вот вспомнился случай. Во-время похода второй эскадры через Африку снаряды очень сильно отсырели (влажность внутри снаряда была около 30% против обычных 3-5%). Большинство наших снарядов даже не разрывались и об этом не знали до самого сражения...

В целом согласен , но " Техническая отсталось" и "Отсутствие дисциплины"  - преувеличение , хоть и не без доли истины.
Кстати, может "Почему Япония победила в 1905 году" и "Япония во Второй мировой" стоило б свести в одно русло?
Технически возможно или нет ?


~leit: возможно - закрыть одну из тем и продолжить в другой ;), - но не нужно, т.к. темы идут параллельно друг другу, а параллельные линии, как известно, не пересекаются :)

они победили потому что их кун-фу было сильнее нашего :)

Зато наша х... , извините, фигня сильнее ихней ;)

Через два месяца после последнего ответа реагировать несколько странно, но не отреагировать не могу.
Выше правильно было отмечено о назревании революции в России именно в период русско-японской войны.
При этом, ни для кого не секрет, что "русская" "антиллигенция" посылала поздравительные телеграммы японскому императору по каждому случаю победы японского оружия. Из этого выводы:
1. Война на два фронта - внешний и внутренний - излишне обременительна.
2. Японское оружие в то время - это оружие английское, немецкое, французское, американское и т.п.
Японцы начали свое высококлассное оружие производить лишь в период Второй Мировой войны.
3. Все остальные факторы - как всегда, перевооружение перед войной, тактические просчеты, ошибки командования и т.п. - тоже, разумеется, "играют".

И еще. Любя Японию, мне кажется, не надо забывать Россию и собственную историю. Японцев можно уважать и любить за то, что они именно японцы, то есть сумели сохранить японское в своей жизни и не учили собственную историю по учебникам "Фонда Сороса", в которых сказано, например, что Вторую Мировую войну выиграли США и их союзники "при помощи СССР".

Это очень спорно. Вторая мировая война продолжалась с  1 сентября 1939 года до 2 сентября 1945 года. В японской историографии речь не идет о мировой войне. Для них была другая война - которую они называли 15-летняя война　
15年戦争 　http://ja.wikipedia.org/wiki/十五年戦争　　
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/15sennsousi.htm
Так что высококлассное оружие за 6 лет создать было нельзя - а здесь и авиация, и ВМФ и т.п.

Это же про меня. :) Ну так я и попробую ответить. Не дело в том , что оружие было  произведено не в Японии, а дело в том , что японцы , для которых всего лишь 20-30 лет назад оружием были мечи да стрелы, вооружившись пушками-карабинами да дредноутами-мониторами сумели побить армию европейского образца с двухсотлетней (как минимум) историей.  Больше того , в исторический период расцвета европейско-американского империализма победа Японии в 1905-м году это первый случай когда азиатская (да еще и небольшая) страна побила европейскую не в отдельной стычке , а в полномасштабной войне.
Кстати по моему мнению одной из многих причин поражения России и был тот оголтелый ура-патриотизм ("мы ентих япошек узкоглазых шапками закидаем" , "скачут прочь японские гусары, лошади их плохи да стары" и т.д., и т.п. И вообще "мы же есть третий Рим") против которого я всегда выступал. Болеть , как на футболе, "только за наших" не значит приносить максимум пользы своей Родине. И нет для Росии ничего позорного в поражении . Ни одна страна в мире не побеждала во всех войнах . Все когда-нибудь проигрывают. Здесь очень подходит японско-"хагакурский" подход - готовясь к войне нужно в первую очередь не надеяться на победу , а ждать смерти.

to ABC
Не за шесть лет, и не за пятнадцать, а с "черных кораблей". Вернее, с Ксавье.
Но до 1905 не успели, 1905 дал новый импульс. Всем известна тактика японской разведки в конце 19 - начале 20 веке - тащить все, начиная от чертежей кофемолки, кончая проектами крейсеров. Была байка в свое время, что по одному такому чертежу был создан корабль, который сойдя с верфи сразу затонул ибо чертежик подсунули с косячками.

to Сусанноо (кстати, на мой непросвещенный взгляд, брать имя бога в качестве ника, моветон)
Не побила, а выиграла большинство сражений. Кстати, "хагакурский" подход говорит о том, что проиграв сражение (и не одно), войну еще не проиграли.
И не Япония. Так можно сказать, что Афганистан побил СССР, забывая об отсутствии политической воли, помощи США и других нюансах.
И... После слов "любя Японию..." были еще другие.
И мне кажется, японофилия не обязательно должна предполагать русофобию.
Япония не оценит Ваших самобичеваний.

Бог с дурным вкусом  ;D  спрашивает : а где это я был замечен в русофобии ?
И в самобичевании ?

to Japangod aka Susa-no-oo
Болеть не "за наших" - по-моему, компрадорство. Либо "за наших", либо ни за кого, по крайней мере, вслух. Во время войны ура-патриотизм необходим, это после нее есть время и возможность для трезвого разбора полетов. 
Я не обвинял в русофобии, просто если продолжить далее Ваши рассуждения, именно она вдалеке и маячит (если показалось, прошу простить великодушно).
Кстати, мне кажется, в исторической оценке ситуации я погорячился - сегодня проконсультировался специально с историками.
Вероятно, пересмотрю, в том числе благодаря Вам и уважаемому АВС, свои взгляды на историю.
Самобичевание - это когда получаешь удовольствие от боли (в том числе от поражения) и смакуешь ее (опять же, письменный текст, то есть Ваши слова, могли не верно отразить Ваш настрой и я мог сделать неправильные выводы).

Патриотизм во время во время войны и мира я никогда не оспаривал даже несмотря на свои космополитичные взгляды . Но патриотизм истинный , а не ура-патриотизм. Любое хорошее начинание можна довести до бессмысленно глупой стадии. С ура-патриотизмом именно тот случай. В том числе во время с Японией в 1905-м. Я считаю его одной из причин поражения России именно потому , что он привел (как всегда) к недооценке противника и переоценке своих сил. А есть у него еще много "побочных эффектов" (типа ксенофобии, национализма и т.п.) , но это тема других диспутов.
Вывод : патриотизм - да , национализм - нет.

Согласен, но, памятуя о теме про генетические корни японцев, для них патриотизм и есть национализм, то есть при их даже кажущейся национальной однородности, нация во главе с Императором и есть отечество.
Россия, что ни говори, империя и состав населения - разноликий, поэтому патриотизм не тождественен национализму (все же, на мой взгляд, лучше говорить о шовинизме).

Для меня разница между патриотизмом и национализмом тоже очень важна. Важна настолько , что я часто противопоставляю эти понятия. А вот граница национализм-шовинизм весьма размыта .
Ну и по теме. Согласен , что мысль о национальной исключительности весьма популярна среди японцев, но утверждать , что именно шовинизм (национализм) , а не "правильный" патриотизм - исконно врожденное чуство каждого японца мне кажется неправильным. Я думаю , что причина уж никак не в генетике, а в том, что исторически "драгоценная жемчужина" слишком долго была закрытой, и как следствие длительной изоляции ( она кстати тоже касается темы генетических корней японцев ) японцы воспринимают себя среди других наций , как марсиане среди землян (или наоборот) , тоесть чужаками. Несомненно потихонечку ситуация меняется (проклятая всеми глобализация имеет и позитивные стороны) , взаимопроникновенее культур и все такое.

P.S. Рискуя в очередной раз показаться кому-нибудь русофобом (что неправда ) , все же осмелюсь заявить , что к моему большому сожалению Россия несмотря на свою многнациональность вряд ли является достойным примером интернационализма. А уж в последнее время и подавно.

К сожалению, мы, вероятно, говорим о разных вещах - я бы не поставил в скобках после шовинизма национализм. Национализм, по моему мнению, в большей степени признание исключительности нации при отсутствии стремления эту исключительность засунуть всем в глотку. Шовинизм же - исключительность, бесплодно доказываемая насилием.
Национализм - здоровое чувство любой нации, элемент ее самоосознания.
Кстати, японцы и евреи - наверное, единственные этносы, имеющие в языке стойкое четкое противопоставление "свой" - "чужой" (нихондзин - гайдзин, иудей - гой). В русском языке подобная конструкция, как полагают некоторые, была, но теперь она является обозначением иной национальности ("немцы", то есть "не мы"; хотя некоторые считают, что это слово произошло от слова "немой", по аналогии "варвары" для античного мира).
Признание отсутствия интернационализма в России- это не русофобия, а объективный диагноз.

Такой диагноз страшнее рака. Надеюсь , что хотя бы стадия болезни еще поддается лечению (и в России , и в Японии )

 :) Я только что прочёл последний диалог по этой теме.  :) он был интересен, но мне кое-что не понравилось.  >:( Я не считаю национализм патриотизмом ;) по-моему национализм в какой форме он бы не был это мутация патриотизма, и если в России есть люди которые этого не понимают :-[ это плохо т.к. для многонациональной страны такое непонимание равно БОМБЕ С ЧАСОВЫМ МЕХАНИЗМОМ и ЭТО ОПАСНО ДЛЯ СТРАНЫ, и может даже ГИБЕЛЬНО.

Ай да busido, ай да молодец !
Или как говорят любимые мной рэпперы : Ma man!

 :) спасибо за такую реакцию, SUSA-NO-OO  :) пока есть такая реакция, есть надежда, что мир будет жить.

Не хочу переходить на личности, но, мне показалось, что уважаемые собеседники подпали под определение "пипл хавает" то, что из телевизора. Еще раз - национализм, это НЕ нацизм, шовинизм и т.п. Это просто самоосознание нации, признание того, что она не похожа на другие; не более того.
Кстати, насчет многонациональности... Во Франции, например, французов меньше, чем в России русских, и никто ее не называет многонациональной. Скорее всего, сейчас последуют нападки за национализм :)

 :) Насчёт "пипл хавает" это вы зря, я не отрицаю что национализм это разновидность патриотизма и что это не одно и тоже что фашизм и шовинизм :D, но помоему национализм также отличается от патриотизма как шовинизм от национализма. :) Позвольте я поясню  своё понимания :-\ национализм подразумевает не только уважение, память к своей культуре и истории, и её сохранение, :) как это подразумевает ПАТРИОТИЗМ. Он подразумевает сохранение самой нации и культуры в почти первозданном виде, таким примером попыток первозданности может служить :) как вы уже говорили Японская и Еврейская нация. Но токие попытки влекут за собой брезгливость к смешанным бракам, к смешению культур, а пример такой брезгливости есть в тех же Японии и Израили :-\. А такая брезгливость пусть не сразу и не у всех, но со временем переростёт в отвращение, а в более далёкой перспективе может стать и ненавистью к другим нациям. Поэтому я считаю что данное явление вредно, если на это смотреть с перспективой на будущее. Я считаю что в современном мире замкнутость такого рода нежелательна, тем более для многонациональных стран. :) Я тоже люблю Россию, но я считаю, что для Русского народа  отгораживаться это не выход, ведь если русский народ будет отгораживаться, то его примеру последуют другие народы России, и пусть не сразу, а лет через 15-20 это приведёт к распаду страны. По этому в средствах массовой информации и не дают точного разграничения видов национализма и его понятий, так-как в современном мире это опасно, ведь не все понимают различия, и чаще он без всяких переходных периодов принимает радикальный вид. Так-что давайте будем стремиться к простому патриотизму.

Да национализм не нацизм. Но любой нацизм всегда произростает из и укореняется в национализме. Именнно национализма та тучная почва на которой цветут буйным цветом всякие шовинистические взгляды.

извините SUSA-NO - OO  но я непонял смысла вашего текста, вы соглашаетесь со мной, что национализм плох, или вы думаете что я его сторонник. объясните пожайлуста.
Если вы не поняли мой предыдущий текст то скажите что вас там не устроило мне это важно знать, и извините за частое глотание  букв просто мой компьютер барахлит.

По вопросам национализма я с Вами в целом согласен.
Теоретически я рассматриваю возможность существования "здорового национализма" , но на практике разделить национализм и шовинизм (+ всякое другое скинхедство) чаще всего невозможно. Поэтому я в основном употребляю слово "национализм" в негативном смысле , а "патриотизм" - в позитивном.
Ввиду вышесказаного Вас националистом не считаю.

Спасибо что вы меня к ним не относите. В определениях я с вами согласен. Надеюсь наш оппонент поймёт ,что это всё сложно и играть с эти опасно!

Я, с позволения сказать, "чуть-чуть ученый"  ;), поэтому к терминам отношусь трепетно. Употребление в позитивном и негативном смысле "патриотизм"и "национализм" - это, извините за очередной "изм", субъективизм.
Хотел бы пояснить следующее. Патриотизм - от греческого слова "патрос", то есть "отец". Следовательно, это любовь к Отечеству, то есть стране, то есть земле и народу на ней проживающему.
Национализм - любовь к своей нации, независимо от того, на какой территории она находится (проживает, в рассеянии и т.п.).
Если нация-народ живет на исконной территории, то патриотизм и национализм становятся синонимами. В противном случае, их можно и нужно разделять. Но не использовать, при этом, в "позитивном" и "негативном" смысле.
Не подумайте, что придираюсь к словам. Просто достало то, что "пипл" действительно "хавает" и не думает - дали установку, что "национализм" - плохо, и вот все употребляют это слово в негативном смысле. :)
Кстати, Холокост - это, вроде как, плохо. Но все забывают, что тех же белоруссов в Великую Отечественную погибло больше, чем евреев в Европе (не говоря уж о потерях других народов). Это тоже достало.
Боже упаси причислять меня к антисемитам. Просто хочется честности.

Определения слов "национализм", "патриотизм", "шовинизм", "фашизм" (кстати фашизм и нацизм не одно и тоже , но в большинстве случаев их используют как сининимы) и т.п., судя по всему оппонентам известна. Я писал не о определениях слова в словаре , а о живых людях которые считают себя националистами и (или) патриотами. Как правило взгляды националистов почти всегда упираются не столько в любовь к своей нации, сколько в ненависть и претензии к другим (одним не нравятся русские , другим цыгане, третьим грузины , почти всем евреи и т.д. и т.п.Список бесконечен.) . А вот люди которые считают себя патриотами склонны к таким штукам значительно меньше.

Несмотря на чрезвычайную важность вопроса , нужно признать , что мы (в т.ч. по моей вине) сильно ушли от темы. Давайте все же вернемся к Русско-японской войне. Я довольно поздно заинтересовался периодом Мэйдзи (мне казалось , что этот период не столько относится к японской истории, сколько противопоставляется ей) , а вот когда заинтересовался то увидел, что информации по некоторым вопросам довольно мало.
В частности прошу помочь разобраться с японской униформой конца 19-го - начала 20-го веков. Нашел картинку "Японская армия 1900г" из какого-то старого французкого журнала . Но подписей к какому роду войск какой номер на картинке относится нет. Помогите кто чем может :)

P.S. В оригинале форма была не зеленого , а синего цвета, но в остальном все вроде должно быть точно.

Я согласен, что дело не в научных определениях слов, а в том, какие люди под какие слова и лозунги встают.  Поэтому давайте и вправду закончим дисскусию по поводу определений, а то не дай бог зайдём слишком далеко.
P.S. ICHIRO если вас это не обидит, не могли бы вы сказать в какой области вы учёный.

Согласен, что пора заканчивать с терминами. Главное - друг друга поняли правильно. Благодарю за интересную беседу.
Однако, тема - "Почему Япония победила в 1905 году". Вряд ли потому, что форма была лучше ;) Поэтому, можно открыть военно-историческую тему.
to busido: Я писал, что "чуть-чуть ученый" - не хватает формального закрепления этого статуса в виде соответствующего диплома, подтверждающего ученую степень по юриспруденции. Конкретно, специальность 12.00.01 и 12.00.02. Но я уже близок к этому 8) ;D

Ну победили не из-за униформы , но если кто чего знает , то все же мне расскажите.
Кстати наткнулся на интересную ссылку с укие-э о русско-японской войне (а также японо-китайской и вообще периоду Мэйдзи). Некоторые гравюры просто великолепны.

http://visualizingcultures.com:8080/narravision-web/thumbnail.jsp?viewAllId=070D7AE1-27B9-40F4-BB78-538A4912D49F-7029-00001EB5AB285009

Крайне занимательно. Благодарю за ссылку.

http://news.leit.ru/archives/3112
Ссылка не по теме. Но вот цитата из нее, которая меня удивила.
История российско-японских отношений омрачена многочисленными военными конфликтами. В большинстве из них видимая победа оставалась за Россией.


Мне казалось , что счет 1:1. ????

susa-no-oo, вот вернётся Александр Евгеньевич из отпуска, я ему ссылочку на эту ветку дам ::)

Я себя ни в коем разе не считаю более осведомленным , чем г-н Куланов, видимо я что-то не так понял.

Я приплюсовал к двум войнам события на озере Хасан и у реки Халхин-гол (Номонхан). Поскольку мы там победили, у меня получился счет 3:1.

А-а, ну тогда ясно.

P.S. Хотя все же такой подсчет не совсем правильный. Так ведь можно и перейти на подсчет побед каждой из сторон в отдельных битвах ,  подсчет истраченых каждой стороной боеприпасов и стоптаных солдатских сапог. ;)

P.P.S. Все же 1:1 . Так сказать : "Победила дружба" :)

Не понял, о чём речь. При чём тут сапоги и боеприпасы? Впрочем, это вопросы риторические. Считайте, как хотите, как больше нравится. как удобнее.

Да не обижайтесь Вы.
А если серьезно, то я просто хотел сказать, что не совсем справедливо считать войнами, а из Вашей цитаты "История российско-японских отношений омрачена многочисленными военными конфликтами. В большинстве из них видимая победа оставалась за Россией" у человека может сложиться впечатление, что за триста лет между Россией и Японией прошло сто войн . И в девяноста из них победила Россия.

Впрочем согласен, что :)

Я уже как-то озвучивал свою идею, что Победа в той или иной войне должна обязательно рассмативаться в исторической ретроспективе... Или перспективе, смотря откуда взирать на события давно минувших или грядущих дней.

В этом смысле, выскажу практически крамольную мысль!

Если смотреть с точки зрения сегодняшнего днЯ (ну, хорошо, вернемся на полдня обратно, в до-кризисный мир), то окажется, что во второй мировой войне проиграли СССР, США и Британия, а победили нынешние лидеры промышленного  и экономически стройного прогресса - Германия, Италия и .. Япония ! Поскольку с первыми двумя мы благополучно задружилися (если дружбан Берлускони и фрау Меркель нам не брешуть), то очередь за... до:си Асо.... многоточия... 

В войнах не побеждают... в войнах проигрывают все, и, прежде всго вдовы и матери убиенных, не доползщих до победы или поражения.. Мне довелось найтй в Японии недалеко от  города Мацуяма, что в префектуре Эхиме на острове Сикоку несколько удивительных свидетельств судеб войны 1904-1905 годов.
1) В городке Утико-тё: (50 км. от Мацуямы) есть могила русского военнопленного с удивительной русской фамилией Каналь
2) В городке под Мацуяма есть храм секты Хатиман (дзиндзя), где на храмовой картине ЭМА  絵馬　изображен раненный рыжий солдат ( японцы рыжими бывают?)
3) В Мацуяме есть кладбище русских военнопленнных... японская версия гласит, что русские якобы хорошо знали как называется японский город, где есть русские концлагеря, где к русским относятся более чем... и моя версия по этому поводу... ;)


Это все про Сикоку..сикока сикока - тока три факта от меня...  навскидку.. пли!

don't say anybody - that's not true! Exactly!

Я чуть выше приводил ссылку http://visualizingcultures.com:8080/narravision-web/thumbnail.jsp?viewAllId=070D7AE1-27B9-40F4-BB78-538A4912D49F-7029-00001EB5AB285009 с укие-э времен русско-японской войны. Там в первую очередь конечно прославляются Кайгун да Рикугун, но на многих гравюрах раненые и гибнущие русские солдаты представлены вовсе не как бородатые варвары , а как достойные противники. В частности есть гравюра князя Куропаткина ( по стилю просто Такэда Сингэн или Йосицунэ), есть гибель адмирала Макарова и т.д.

А в дискуссию с г-н Кулановым я вступил не потому, что хотел "посчитать победы", а потому , что приведенная мной его цитата кому-то (кто не интересуется предметом) может дать совершенно неверное представление о количестве войн , побед и поражений России и Японии.

Я согласен считать надо войны, а количество сражений и их характер  это другое.

Ну вобщем счет 1:1. Надеюсь больше "матчей" не будет , так что нужно дружить , а обижаться не на что ни России, ни Японии.  ;D

Вышла новая книга об этой войне.

(http://i024.radikal.ru/0903/ff/1c95d6169271t.jpg) (http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0903/ff/1c95d6169271.jpg.html)

Название: Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне
Автор: Полутов Андрей Вадимович
Год: 2009
Место издания: Владивосток
Издательство: Русский Остров
Страниц: 472, илл.
Тираж: 500 экз.
ISBN: 978-5-93577-045-7
Аннотация:
В монографии рассматривается подготовка и осуществление Японией начального этапа русско-японской войны на примере десантной операции в Инчхоне (Чемульпхо). Работа написана на основе широкого круга источников, многие из которых впервые вводятся в научный оборот.
Монография предназначена специалистам-историкам, а так же широкому кругу читателей, интересующихся историей русско-японской войны и военно-морского флота Японии.

Ознакомиться с содержанием, несколькими страницами и заказать книгу можно на специальном сайте:
http://inchonbook.narod.ru/

Личное впечатление по предлагаемым там страницам - очень интересно  :)