Сэппуку: сохранить лицо или проявить трусость?

[leit]

После принятия сложных решений, могущих иметь не самые благоприятные последствия, или же перед лицом врага, когда нет пути для отступления и последующей мести, или же когда господин уходит из жизни, или же... Самураи считали своим долгом покончить жизнь самоубийством, именуемым сэппуку или, в искажённом варианте, харакири. Для того, чтобы понять истинные причины такого поступка, равно как и то, почему на протяжении веков японцы не задумывались о том, насколько такой поступок действительно правилен, и с какой такой стати наивысшей честью и смыслом жизни воина была смерть, нужно согласно понятия культурного релятивизма* как минимум родиться в Японии, как максимум - родиться в Древней Японии и желательно самураем не последнего разряда - тогда у исследователя будут шансы понять и понять правильно, за каким, собственно, бесом многие вменяемые люди сжигали самое ценное из того, чем обладали, почитай за просто так.
А ещё мне интересно (уже без всяких культурных релятивизмов), какому маразматику пришло в голову первому, что если господин умирает, то истинно преданные слуги должны последовать за ним. Помнится, в некоторых странах жену вместе с мужем в могилку клали, несмотря на то, что он умер, а она жива. В Египте, к примеру, того же фараона обеспечивали "всем необходимым": от наложниц до подавальщиков вина - мало ли чего ему в загробной жизни приспичит. Я к тому клоню, что подобное (покончить с собой, если начальство ноги протянуло) является глубочайшим пережитком и как чудно, что товарищи-самураи наконец-то это поняли. Те, кто остались в живых.
А вот обычай кончать с собой, дабы избежать неприятных последствий после неприятного решения, это вообще хроника маразма и трусость в чистом виде. Додумались же! "Сохранить лицо", уйдя из жизни... А то, что преемникам придётся расхлёбывать заваренную кашу это ничего, это можно... О покойниках ведь либо хорошо, либо молчок - знали ведь и не стеснялись пользоваться!
Ещё я к тому клоню, что до какой степени людям нужно было мозги промыть, чтобы смерть они начали ценить выше жизни и даже не помышляли о том, насколько это правильно...
Разумеется, написанное выше с позицией культурного релятивизма имеет мало общего, т.к. у меня голова на плечах имеется и самоубийство я воспринимаю как жалкую попытку убежать от проблем, а не как что-то, достойное восхищения только самим фактом своего осуществления - мол, смог...сподобился...

* - культурный релятивизм - определённая точка зрения, разделяя которую, человек считает, что понять другую культуру можно только на основе анализа её собственных ценностей. Т.е. для адекватной оценки роли сэппуку нужно воспринять ценность смерти для тех же самураев как нечто само собой разумеющееся.

[grif]

Интересно, что подвигло на столь эмоциональный пост?
А по сути, в японии, как и в других странах почитающих традиции, есть такая штука как поступок "как должно". То есть они не знают, что можно поступить по другому, не видят в упор выбора. Я вот почитал тут книжку Ветка Сакуры, и очень многое мне открылось с другой точки зрения. Японцы только недавно осознали ценность личности, как отдельной единцы, и слегка изменили свою политику в частности в образовании, отсюда постепенное изменение ситуации к лучшему.
ссылка на книжку http://lib.ru/EMIGRATION/OVCHINNIKOV/
там же лежит продолжение, написанное в 2000 году

[leit]

На самом деле в конце меня уже, что называется, занесло А тему сэппуку я уже давно хотела затронуть, но всё никак сообщение не писалось: то времени не хватает, то сил, то просто не пишется
Сподвигло же вот что: сам факт сэппуку, вокруг которого наворотили кучу романтическо-самурайской ерунды и проникновенных наставлений "Мол, должно!" (да, действительно, "должно" и всё тут - жесточайшая муштра, шаг вправо-влево приравнивается к попытке побега) - чувствуется рука военных на все 100%. И понадобилась им таковая муштра, наверняка, для упрочения собственного положения. К примеру, воюют два абстрактных даймё друг с другом. И тут один из них умирает - от ранения там или ещё от чего. Или от старости Казалось бы, второму даймё тут уже не сдобровать: четвертуют того и гляди. Ан нет: семейство погибшего и его слуги дружно самоубиваются и второй даймё живёт себе дальше припеваючи. Почти естественный отбор. Кстати, может таким образом древние японцы поддерживали численность на допустимом уровне?
Всё это смех смехом, конечно же
Овчинникова я читала, что саму "Ветку", что продолжение, и столь ярый коллективизм тоже, конечно, в глаза бросался. Есть у японцев черта такая на уровне нации: делать всё чрезмерно. Рисовать глаза в мультиках - так на половину лица, пить сакэ - так до беспробудного состояния, работать - так до самоубийства от перенапряжения. Помню, меня ещё случай поразил, вычитанный где-то в глубинах Интернет: наше время, девочка-иностранка ходит в японскую школу. У них там портфельчики у всех одинаковые, но мама этой девочки в связи со стеснённым денежным положением купила ей портфельчик подешевле и совершенно другой по виду. Так классный руководитель сначала поговорила с девочкой, потом с мамой, а потом принесла свой старый потрёпаный портфель со словами: "Вот, теперь у тебя такой же [портфель], как и у всех". Жуть! А носки розового цвета вместо зелёных тоже надевать нельзя, ибо не как у всех? У меня такое ощущение, что японцы в масштабе страны это не люди и не граждане,  а просто винтики, которых используют и выбрасывают отработанными, несмотря на громкие слова "гуманизм", "управление человеческими ресурсами" и "персонал решает всё". В принципе, похожая ситуация много где наблюдается, но в Японии, как мне кажется, возведена просто в ранг абсолюта.

Вернёмся к сэппуку Отдельно меня сподвигло вот что: после подписания "позорных" для Японии договоров с Америкой, когда Японию только, что называется, открывали, представитель Киото "торжественно самоубился", т.к. с позиции самурая нужно было начать войну с Америкой, мол, "с какой стати нам нужно открывать свои границы для гайдзинов", а с другой стороны, Япония в то время была весьма слабой и потерпела бы сокрушительное поражение и понесла бы человеческие жертвы, которые совершенно были в этом случае неоправданны. Дядечку не вынес такой дилеммы, по-быстрому избавил страну от войны и ушёл в Рассветные сады, дабы его самого не замордовали, мол, как ты посмел... А его последователям как раз и пришлось расхлёбывать кашу. И таких случаев - множество. И именно они меня в процессе изучения японской истории порядком поддостали.

У меня всё

[grif]

Безусловно самоубийство (раньше это было Сэппуку теперь вариаций много) можно назвать трусостью, и во многом это подставляет других людей, которым приходится решать проблемы, но не все варианты такие, есть случаи например потери работы, без вариантов устроится потом куда-либо, которые основаны чисто на японском воспитании, когда люди не видят куда им двигаться. Хотя, зная Японскую философию - главное не дать другому потерять лицо и самому не потерять лицо (самоубийство - сохранение лица), можно назвать эту нацию, нацией трусов. На общение с другими нациями это не распространяется.

[leit]

Из-за вот этой разницы культур и национальных "заскоков" я, например, не могу воспринимать подобные действия адекватно (и слава богу, наверное, что не могу ). Мне кажется, что куда лучшим способом сохранить лицо были бы действия по исправлению сложившейся ситуации. Да, к примеру, не смог оправдать ожидания того же господина (или работу там потерял), так не лучше ли своими дальнейшими действиями вернуть его доверие (или попробовать поискать вообще хоть что-нибудь - неужто в Японии дворники не нужны?), нежели "торжественно самоубиться" и закончить на этом. Такая позиция ещё подкрепляется религией: якобы есть бесконечные перерождения там и иже с ними. Конечно, если считать, что после самоубийства, простите, после "сохранения лица" в этой жизни дальше будет ещё одна [жизнь], то процесс самоубиения как-то легче так проходит - надежда и вера - вещи весьма коварные в этом плане.
Но мы, гайдзины ограниченные, привыкли к тому, что после этой жизни будет либо Рай, либо Ад, а атеистам и вовсе эти материи ни к чему, так что добровольное ставление точки для тех и для других после определённых событий выглядит крайне неадекватно.
Можно предположить, что инакомыслящих всё в той же Древней Японии сжигали там или втихаря приносили в жертву, а вести о самураях, желающих жить долго и счастливо, замалчивались, то понятно, почему всей нации так удачно промыли мозги.

[bear]

Самоубийство как таковое вообще глупость, так как лишает человека возможности исправить свои ошибки, изменить то, что он наворотил, в лучшую сторону, с чем, кстати, лучше него вряд ли кто разберётся.

В Японии это, на мой взгляд, один из органов управления людьми, всегда можно подставить неугодного противника и что самое замечательное с ним уйдёт практически вся свита Разве не здорово устранить врага и его последователей одним ударом? Любую нацию, любой народ всегда загоняют в определённые рамки поведения, наделяя лишь правящие верхушки безграничной властью - покорный народ и что самое главное покорный силовой орган - основа любого государства. В Японии это подчинение до самоотречения, жесткое разграничение на касты, жестокое подавление личности и много другое. Пока они от этого гнёта не избавятся, дорога в жизнь им закрыта, будут и дальше существовать или скажу по другому - работать как четкий и отлаженный механизм.. вопрос только, на кого механизм работает?....

Жизнь - это самое дорогое, что есть у отдельно взятого человека и только пока он жив, он может что то изменить, а уход из жизни это либо побег и трусость, либо непонимание происходящего и недооценка себя как значимой личности.

[grif]

Жизнь - это самое дорогое, что есть у отдельно взятого человека и только пока он жив, он может что то изменить, а уход из жизни это либо побег и трусость, либо непонимание происходящего и недооценка себя как значимой личности.

Вот это абсолютно верные слова, непонятные до недавнего времени японцу

[leit]

Остапа понесло

[Alkon]

Есть одна история:
Однажды у одного господина загорелся дом, в нем находились очень ценные родовые реликвии, так вот, дом был полностью охвачен огнем, и один из самураев кинулся внутрь здания, когда пожар наконец то потушили, то нашли обгоревшее тело этого самурая, его живот был вспорот, а внутри в целости и сохранности покоились те самые реликвии, его самого конечно похоронили со всеми почестями.
Я к чему? А к тому что в наше время этот героический поступок большинству людей не понять, и не стоит так наезжать на те традиции, ведь в разное время, разные нравы, если самурая кто то оскорбил, он тут же должен убить обидчика, а поскольку этим он нарушил закон, то, желательно сначала устроив пир для всех, убить себя.
Один человек очень хотел справить нужду и постучался в какой-то дом, ему отворила жена самурая и впустила страдальца, когда ее муж вернулся, то он убил как гостя, так и жену, правда себя он вроде не убивал, что то связанное с законом...
Самураев с детства обучали убивать, в 10-ть лет ребенок должен был без труда казнить 10-ть человек, отрубив им головы.
Честь самурая превыше всего, а смерть от  сэппуку болезненна, если нет рядом друга, который тут же отрубит голову.

Я смог понять их, тем более что такое избежание позора было распространено по всему миру, даже в России, может и вы сможете?)))

[bear]

Я смог понять их, тем более что такое избежание позора было распространено по всему миру, даже в России, может и вы сможете?)))

В таком случае я удивлён тому, что Вы всё ещё живы, ибо поводов покончить с жизнью предостаточно
Есть причины разумные, а есть не разумные. Прежде всего нужно думать а потом делать. Понятное дело, что самураев с детства воспитывали в традициях абсолютно не понятных нам, но ведь есть моменты, которые невозможно оправдать ни традициями ни ситуацией. Животное от растения отличается тем, что способно делать выбор, так вот, я за обдуманный выбор.
Собственно, как писалось выше, осуждается именно неоправданное и необоснованное со всех точек зрения самоубийство, такое как, например, "последовать за своим господином" или "наворотить дел и откинуться". Смысла в этом ноль, не зря это дело(первое) запретили в своё время.

Я, как нормальный человек, вообще не приемлю такого отношения к жизни. Если бы люди резались из-за всех ошибок, которые они совершают в жизни или просто потому, что "захотелось", человечество давно бы уже вымерло Я за исправление ошибок, за работу над собой, за цели в жизни, а не банальное "живём сегодняшним днём". Даже животные не живут "сегодняшним днём" - белка запасается орехами на зиму, ёжик грибочки сушит Сегодняшним днём живут в основном наши "цветы жизни", то есть детишки.

Мне кажется Вы поняли их фрагментарно Не на всё можно придумать достойные причины.

[leit]

Есть одна история:

Правильная характеристика Это именно история, каковыми в больших количествах промывали мозг тем самым самураям

Я к чему? А к тому что в наше время этот героический поступок большинству людей не понять, и не стоит так наезжать на те традиции, ведь в разное время, разные нравы, если самурая кто то оскорбил, он тут же должен убить обидчика, а поскольку этим он нарушил закон, то, желательно сначала устроив пир для всех, убить себя.

Наверное, этот героический поступок особенно не поймут пожарные и спасатели, забирающиеся в самые дебри горящих зданий с целью поиска потерпевших "В разное время разные нравы", не спорю, и это обусловлено в ряде случаев некоторыми объективными причинами. Но, по-моему, есть некие основания считать, что XXI век, в котором живём мы с Вами, является в куда большей степени "просвещённым", нежели Смутные времена, когда жили и здравствовали самураи, даймё и сёгуны. Так что, "понять" их можно, но с множеством оговорок и зарубкой на память "Никогда так не делать". Кстати говоря, многие историки и исследователи в один голос утверждают, что зачастую самураи просто придирались к окружающим с целью, простите, "выгнуть пальцы" или, того пуще, опробовать новый меч. То же самое касается и оскорблений: самураю могло показаться, что ему выказали "недостаточно уважения"... А кто возьмётся перечить не совсем вменяемому вооружённому человеку? Т.е. по сути они убивали по прихоти. Возможно, были маньяками

Один человек очень хотел справить нужду и постучался в какой-то дом, ему отворила жена самурая и впустила страдальца, когда ее муж вернулся, то он убил как гостя, так и жену, правда себя он вроде не убивал, что то связанное с законом...

Очень любопытно Получается, "походные условия" справления нужд того же Басё не смущали, а этому абстрактному путешественнику WC потребовался? Тогда понятно, почему современные японцы пугаются "древних туалетов" и предпочитают последние достижения науки и техники: с музыкой, системой омовения 3 в 1 и т.п.
Может быть, я, конечно, и придираюсь, но такой человек должен был обладать неким статусом в обществе и в этом случае ему действительно негоже удовольствоваться кустиками. Но тогда самурай бы на него руку и не поднял А если и поднял - в порыве, так сказать, то потом бы совершил то самое сэппуку, о котором мы тут и говорим.

[Alkon]

Может быть, я, конечно, и придираюсь, но такой человек должен был обладать неким статусом в обществе и в этом случае ему действительно негоже удовольствоваться кустиками.

Он был самураем, но ниже рангом.

В таком случае я удивлён тому, что Вы всё ещё живы, ибо поводов покончить с жизнью предостаточно

Меня еще никто не оскорблял (попытки были, но трудно оскорбить того кто даже тебя не замечает и тихо похрапывает себе)))
Если я говорю что смог понять их, это не значит что я собираюсь вести себя тем же способом, в наше время это не приемлемо, в то время это было нормально, идеальный самурай- это почти вещь, это традиции, мы не можем говорить плохо это или хорошо, трусость- это когда нет чести, а в то время этим способом, повторюсь, болезненным и самурай не имел права кричать и корчиться от боли, и вообще все должно было быть красиво, не то что посиневшие трупы тех кто повесился или забрызганные кровью ванны, или как можно назвать людьми тех кто бросается под машину или поезд, тому кто управлял этой техникой каково(?), а с помощью сэппуку самурай возвращал честь своему роду, и господин самурая зачастую(насколько я помню) обеспечивал жизнь его семье, так что подставой это тоже не назовешь.

[grif]

Трудно обсуждать историю, так как точно уже никто ничего не узнает, до изобретения машины времени. а современное проявление этого явления, зачастую выглядит крайне негативно, хотя зачастую обоснования бывают такими же "благородными". Понять, к сожалению, до конца у меня не получается, но чем дальше узнаешь, тем менее понятно и приемлемо для меня их поведение, хотя и почерпнул я многое из этого, и даже многое можно применять. Но это не относится к данной теме.

[Бакуфу]

Здравствуйте, господа. Открывая тему трусости вы не учли одну важную вещь - Японцы того времени были буддистами, даосами, следоввательно верили в реинкарнацию, и другую жизнь, к тому же если Хагакурэ было прочитано Вами внимательно - мальчиков с детства учили тому, что это сделать придется и у них это было в крови на многие века. Следовательно они не боялись покончить с собой.

Цитата - Умереть, не достигнув цели - вот по-настоящему собачья смерть. (с) ХагакурЭ

Зачастую самурай просто не мог выполнить предначертанное.

О цуйфуку (смерть за господином) - самурай переводится, как "слуга" - опять же в таких семьях с детства учили, что на первом месте - господин, потом родители. Если умирал господин - умирало всё, чем жил человек, но только с его позволения. Господин, отказавший слуге в цуйфуку обрекал его на вечный позор.

[grif]

Если брать проблему в историческом контексте, то вы безусловно правы, обучали их так и должны они были, честь и все такое. Но есть два момента. Для меня такое воспитание выглядит чудовищно, и мне очень жалко людей погибших таким образом, только потому, что кто-то рассказал им что так надо. Второе, в современном контексте, в частности в приведенном примере о капитуляции ссылка на историю не работает, этих людей уже так не обучали. В этом случае можно говорить о трусости.