Генетические корни японцев

[ABC]

Вот опять очень нужная и важная информация. Спасибо нашей переводчице и тем, кто все это находит!
http://news.leit.ru/archives/2665  - принципиально важный текст - где по сути развенчивается один из мифов, которые культивируются националистически ориентированными правящими кругами о национальной однородности японцев, а там уж не далеко и до их "исключительности"....

Это еще один важный повод поговорить о корнях и самого народа и их языке.

[Tahiro]

На эту тему могу добавить...Жители Окинавы сильно отличаются от остальных японцев не только по физическим признакам,как писалось в новостях. Будучи на южных островах я заметил, что их поведение(характер) вкрай разнится с основной частью населения Японии. Более того, они это не просто не скрывают, а всеми способами пытаются  подчеркнуть. Вот и в аниме "Samurai Champloo" в первой серии самурай из Окинавы конфликтует с сыном Большого человека в Токио ..И  говорит что не хочет понимать ихних нравов и понятий, потому что он родом из РЮКЮ! 
P.S. Когда я спросил знакомых японцев почему такое отличие , они мне ответили ,что это все из-за расположенния Американских Военных Баз на територии Окинавы, и постоянного контакта с американцами...

[leit]

 
Миф об исключительности меня давно радовал, честно скажу Особенно в свете того, что даже если не копать глубоко, то вполне логично, что предки современных японцев появились на островах - тогда ещё не бывших островами - посредством банального перехода через.. положим, какой-нибудь узкий перешеек. А потом - движение тектонических плит, расхождение материков и привет Соответственно, корни-то получаются одни. Да и в исследованиях современных учёных сейчас это вылезает то тут, то там. То обнаружат, что у айнов гаплогруппа совпадает с гаплогруппой выходцев с Тибета и Андаманских островов, то обнаружат "родственников" в Корее (о ужас! ) или Монголии... А ещё как-то император Акихито упоминал пресловутых родственничков в Корее - то-то это замечательно укладывается в другой миф, о божественном происхождении японских императоров
А однородность.. Уж когда об этом говорить, то явно не сейчас, когда столько гайдзинов понаехало Я уж молчу про мировые войны, когда к военнопленным приводили японок - для добавления нации свежей кровушки, так сказать

P.S. Когда я спросил знакомых японцев почему такое отличие , они мне ответили ,что это все из-за расположенния Американских Военных Баз на територии Окинавы, и постоянного контакта с американцами...

Думаю, тут ещё до американцев постарались - как ни крути, а и сюда мореплавателей заносило Плюс не стоит забывать, что Окинава столько лет была сама по себе в качестве того самого королевства Рюкю - тут и другая культура, и традиции, да и волны "пришельцев" с Кореи сюда не добрались

[ABC]

В целом соглашусь с leit-сама! Но не могу не сказать о двух моментах. Движение народов, тогда, когда они были прото-народами, все же вопрос десятков тысяч лет, (хотя иногда ученые датируют происхождение хомо сапиенс в пару миллионов лет). А тектонические процессы и движения материков, а также поднятия суши - это все происходило гораздо раньше - десятки и сотни миллионов лет назад, исключая мифы об Атлантиде. Так что корни японцев и движение материков между собой никак не связаны. Второе - крайне малое количество "понаехавших гайдзинов" на фоне 125 миллионов японцев. Не думаю, что в Японии сегодня более одного миллиона иностранцев. Филиппинки и прочие девушки, которые проходят в рамках процесса "экспорта невест", конечно же разбавляют этнос, но также незначительно. В целом, японцы сохраняют свою относительную национальную однородность, уничтожая методично и коренных жителей -айнов и не очень-то приветствуя пришельцев - которых как известно они БАКА ГАЙДЗИН кличут

Но конечно же не исключительность и не божественность!

[leit]

Так что корни японцев и движение материков между собой никак не связаны.

Тогда напрашивается вопрос, каким же образом они там появились Не зародились же сами собой, как простейшие организьмы в "первичном бульоне"
Мне вот что-то кажется, что датировкой пребывания человека на Земле всё не так просто, другое дело в том, что докопаться до истины (которая как всегда где-то рядом) тут, мягко говоря, сложновато

Второе - крайне малое количество "понаехавших гайдзинов" на фоне 125 миллионов японцев.

Положим, тут я слегка преувеличила Но если японцы продолжат такими темпами отстаивать свою национальную однородность, то при сдерживании иммиграции, сколько их останется через n лет По-моему, "маловато будет"

Но что мы всё о людях, да о людях ABC, вот вы наверняка изучали происхождение японского языка глубже, чем большинство форумчан, что вы можете сказать по этому поводу? Наверное, значительное место в этом вопросе займут китайский язык и письменность, так?

[ABC]

Как раз нет! Не китайский и не письменность! А гораздо раньше - китайский язык с "КАНДЗЯМИ" пришел в Японию довольно поздно - кстати, вероятно вместе с буддизмом! Вероятно, в 6-7 веках нашей эры. http://www.aikidoka.ru/2007/06/09/print:page,1,vozniknovenie_sistemy_pisma_v_japonii.html

А синтоистские верования и прото-религии до них уже существовали в Японии. Белые варвары, которые истребляли эмису и другие "варварские" племена вероятне всего были уже смесью австроазиатов и монголоидов.

Порядок приводимый ниже условный и я не говорю здесь, что было раньше другого. мне важна идея смеси, о чем смотрите чуть ниже!

Первая ветвь - Австроазиаты с юга - это подтверждается наличием параллелей в японском языке с редупликацией (удвоением) слогов и морфем, а также другими грамматическими пересечениями морфемного характера. Своего рода мост из островов от Юговосточной Азии, а дальше через Бирму и Вьетнам к Индии.

Вторая ветвь - это монголоиды, которые перешли с материка в районе Цусимы, то есть по проторенной дорожке уже потом через века тем же путем шли собственно монголы Хубилай-хама! (хана, конечно!)

Третьей ветвью была - курильско-камчатская, включая и айну, и другие племена из Евразии, которые мигрировали в Америку и повернули в сторону Камчатки и Курил.

Четвертая ветвь это особый сказ! Возможно также влияние и со стороны америк - путешествовали в прошлые века племена гораздо больше, чем мы себе представляем, несмотря на отсутствие самолетов, а также благодаря отс утствию границ и паспортов. Вспомним и миссии тура Хейердала с Кон-Тики, принимая во внимание, что теплое течение Куросио, как река в океане могло легко переносить на свои волнах - лодки с людьми и различными растительными культурами и т.п. 

Одним словом, я определяю генезис Японии как любимое блюдо сумоистов - ТЯНКО НАБЭ - всего по немножку от разных вкусов и "произношений"! http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=cuisine;action=display;num=1080754055   

Да, и только в-пятых, можно добавить влияние китайского языка и его иероглифики, в том числе на формирование японской КАНЫ

[susa-no-oo]

P.S. Когда я спросил знакомых японцев почему такое отличие , они мне ответили ,что это все из-за расположенния Американских Военных Баз на територии Окинавы, и постоянного контакта с американцами...

Это ж скорее всего Ваши знакомые японцы так пошутили. Различие между Рюкю и "остальной" Японией зародилось не только до американских баз и WWII , но и задолго до открытия самой Америки Колумбом.
Окинава не только вошла в состав Японии относительно недавно , но и напротяжении всей истории и культурно и генетически была почти в равной мере связана не только с Японией , но и с Китаем , Кореей и , в меньшей мере, с почти всеми странами Юго-Восточной Азии.
Даже японская языковая семья включает в себя два (всего лишь) языка - собственно японский и рюкюский. Так что отличия копились и развивались веками.

[Ichiro]

Можно и мне влезть?
Влез
По-моему, различия между японцами и окинавцами - не новость.
В 19 веке Сайго был сослан именно туда, к "волосатым" варварам.
Сацума имела монопольное право на связи с Рюкю, то есть эти острова были самостоятельным государством.
Язык и религия также отличается. В самой Японии достаточно много потомков выходцев из Кореи и иных мест.
Какая здесь генетическая однородность?
Или я не совсем понял тему?

[ABC]

По-моему, различия между японцами и окинавцами - не новость.
В 19 веке Сайго был сослан именно туда, к "волосатым" варварам.
Сацума имела монопольное право на связи с Рюкю, то есть эти острова были самостоятельным государством.
Язык и религия также отличается. В самой Японии достаточно много потомков выходцев из Кореи и иных мест.
Какая здесь генетическая однородность?
Или я не совсем понял тему?

О генетической идентичности и однородности говорят правящие круги Японии. Это - спорно! Мы же здесь говорим о том, что существуют различные истоки, составляющие японского генезиса.

[susa-no-oo]

Не помню кто из японских генералов-адмиралов времен "тихоокеанской войны" сказал в обращении к населению окупированых Филипин или Бирмы что-то вроде : "Европейцы , как доказала их наука , произошли от обезьян . Японцы произошли от богов . Вам выбирать на чью сторону становиться".
А еще один сказал : "Японская нация не смешивалась ни с кем на протяжении более двух тысяч лет, как самое чистое саке".
Первое высказывание , хотя оно и очень красивое и мне  очень нравится, это полная чушь . Облизьяны от которых произошли предки японцев были так же похожи на богов, как и орангутанг. А вот второе почти правда (ну только 2 т.лет - преувеличение) . ABC-cэнсэй очень правильно сказал о формировании японской нации . Как и в этногенезе практически всех народов у японцев есть несколько слоев "первопредков". Но последние лет примерно 1200 японцы действительно почти не смешивались . А это довольно долго . В Европе , например , такое нельзя сказать ни об одном народе.
Кроме того вопрос еще и в том кого считать японцами . Народ Ямато ? Ну так он смешался точно с более древним населением Японии. Но ведь всякие Кумасо, Хаято да и наверно в какой то степени Эмиси и кто-то еще , кого я не знаю они ведь тоже предки современных японцев.
Вобщем я хочу сказать , что об "уникальности" их народа кричат нацики по всему миру , а не только в  Японии (правда в Японии такое мнение распространено очень широко ) .  Но особености в формировании японской нации все же есть.

[Ichiro]

Прошу простить, но АВС-сама имел в виду, наверное, не "генезис", а "этнос" в ответе № 8.
Но дискуссия по поводу различных истоков этноса, даже именующегося японским, это примерно как рассуждение о "мокрости" воды при обычных физических условиях.
1200 лет, Японский_бог-сан, многовато. Скрещивались японцы с теми же корейцами, коих ненавидят до сих пор (как татары скрещивались с русскими в свое время), с айнами, коих вообще за людей не считали, и т.п.
Но... Согласен с высказыванием о том, что знающий не говорит, а говорящий не знает.   Поэтому, может быть, мне придется пересмотреть с вашей помощью, уважаемые, свои взгляды не только по истории, но и по происхождению японцев.
В принципе, за этим я и пришел.

[ABC]

Хорошо! Чуть поправлюсь! Генезиса японского этноса. Или генезиса японцев. Или как у меня. Это не принципиально.

[Ichiro]

Я ни в коей мере не пытался свести дискуссию к придиркам по поводу описок, АВС-сама.

[ABC]

Да, нет! Точность нужна и  при ловле блох

[susa-no-oo]

1200 лет, Японский_бог-сан, многовато. Скрещивались японцы с теми же корейцами, коих ненавидят до сих пор (как татары скрещивались с русскими в свое время), с айнами, коих вообще за людей не считали, и т.п.

Я говорю не об отдельных случаях "скрещивания" (звучит почти как "спаривание"), а о вливании достаточного количества "свежей крови" для того чтобы изменить генофонд. Может я не в курсе , но когда это на протяжении последних 1000-1200 лет было массовое переселение корейцев в Японию ? А то что волны заселения в более ранние периоды шли через Корею и то , что в глубине веков у японцев и корейцев есть общие предки, я однозначно не отрицаю.