Сэппуку: сохранить лицо или проявить трусость?

[Shenno]

Эпизод из читанного недавно. Семнадцатый век. Некоего юношу долго домогается влюбившийся в него самурай - и получает отказ. Тогда он вызывает юношу на поединок - что на данный момент тем даймё, у коего находится на службе объект роковой страсти, его любовник и злой разлучник, строго запрещено. Ну, а у юноши выхода нет - не приняв вызов, он запятнает себя, приказ там или не приказ. И идет драться. Любовник присоединяется к нему - и правильно делает... ибо злой разлучник совсем не по самурайски прихватил с собой к месту схватки... аж ПЯТНАДЦАТЬ сообщников. Чтобы строптивый объект страсти был изрублен в капусту уж наверняка. Но поскольку юноша был не один, все повернулось иначе. Двое возлюбленных на месте убили шестерых, тяжело ранили четверых, остальные дали деру. Оба героя практически невредимы - так, пара легких царапин на одном, другой даже не ранен. Казалось бы - живи и радуйся?
Не-а. Двое победителей приходят в храм, дабы сообщить и случившемся и... СОВЕРШИТЬ СЭППУКУ. Ага. Вот только что они шестнадцать человек победили - и тут же самоубиваться пошли. По случаю нарушения приказа господина. Ы...
Ну, священник как человек разумный и к самурайским крайностям не склонный, давай их урезонивать - дескать, такое сэппуку вашего имени не очистит, вы к властям сходите, должитесь по форме, разрешения испросите - а тогда уж и самоубивайтесь на здоровье. Самураи решили, что он прав, и пошли докладываться. Священник явно рассчитывал, что даймё окажется поумнее своих вассалов - и был таки прав. Потому ка даймё, временно запихав обоих под домашний арест, дабы с собой никакого худа не сотворили, отдал приказ бежавших найти и казнить. (Ну еще бы!). А потом отписал приказ - что дескать, хотя юноша и нарушил приказ, приняв вызов на поединок, зато героизм проявил просто небывалый, и вообще самурайский дух - так что по случаю совершенного подвига и убиения негодяев, недостойных зваться самураями, юношу за нарушение приказа следует простить безоговорочно и без всяких условий и взысканий - равно как и его спутника (с той же формулировкой). Так что никаких сэппуку им не полагается по случаю отсутствия повода для оного, ибо позора нету. а есть подвиг - так что извольте не самоубиваться, а жить долго и счастливо.
Что и было исполнено.
Практичный, однако, даймё попался.  Решил, что живые герои, способные вдвоем победить шестнадцать, ему как-то полезнее мертвых тел, неспособных уже ни на что.
А если бы не священник, который их урезонил - так ведь бы и самоубились, идиоты!

[leit]

Shenno, вот ей-богу, читала эту байку и просто по-человечески радовалась, что были в те времена адекватные люди, которые могли охолонить распоясавшихся буси, желающих самоубиться при каждом удобном случае

[Shenno]

Shenno, вот ей-богу, читала эту байку и просто по-человечески радовалась, что были в те времена адекватные люди, которые могли охолонить распоясавшихся буси, желающих самоубиться при каждом удобном случае

Ну так Сайкаку и вообще байки писал хорошие! Причем нередко на основе реальных событий. Как и в данном случае.

[jyakovlev]

Давно размышляю на эту тему, и вот тоже решил поделиться (исключительно) своими мыслями. Быть может я конечно местами повторюсь, но тем не менее. (:

Сперва хотелось бы отметить, что нет смысла пытаться оценивать и понимать такие поступки с точки зрения современного человека (а уж тем более европейца). Япония же 1) традиционна, 2) была до относительно недавнего времени замкнута (закрыта). Это значит 1) что им, как уже говорилось, промывали мозг с самого рождения, 2) им просто не с чем было сравнивать такое положение вещей. Откуда (среднестатистическому) японцу было знать, нормально это или нет, если у него перед глазами не было абсолютно никакого примера альтернативной точки зрения? Я к тому, что нужно обсуждать не следствия, а причины. Кстати, следствия в данном случае - это очень мощная культивация смерти. А японцы они вообще очень любят всякие культы. Например в настоящее время в Японии сосредоточена основная масса последователей того самого "культа фаллоса". (:

Ну так вот, откуда в Японии появилась такая культивация смерти? Ответ, понятное дело, нужно искать в (самых что ни есть) древних веках. К слову, в древние века как и сама наша матушка-Земля, так и земляне были намного злее, чем сейчас. Япония здесь даже гуманной выглядит. Вспомнить например тот же Древний Египет, древних индейцев, африканцев и т.д. Там же ещё тот геноцид творился. Ну а японцы. Когда вокруг тебя происходят стихийные явления типа извержения вулканов, цунами, el nino и т.д. и т.п., уносящие за просто так сотни и тысячи жизней, понятное дело, что привыкнешь к виду смерти, и начнёшь воспринимать её спокойно. С одной стороны конечно можно назвать это исторической случайностью. (Кто-нибудь, находясь под сильным психотропным веществом, решил, что смерть - это откровение, написал философский трактат на эту тему, открыл свой храм.. и понеслась.) С другой стороны, японцы же измеряют всё исключительно в понятиях гармонии. Так почему бы им и культ смерти не сделать гармоничным? Чтобы всё это дело было покрыто толстым слоем романтики и чести. Плюс, это же, как опять-таки уже отмечалось, удобный инструмент управления общественными отношениями.

Понятно, что сейчас, живя по "законам предков", но общаясь со всем остальным миром, японцы начинают меняться. Всё больше проявляется персонализация. Всё больше понятие "самоубийства" перестаёт быть абсолютным, и постепенно становится аморальным. И это хорошо. (:

В заключение хотел написать пару строк на тему, почему людям в принципе нравится убивать себе подобных. Читал не так давно интересную теория, что в нас генетически заложен каннибализм (который сейчас, слава аллаху, атрофировался; хотя и не у всех). А заложен он был в нас благодаря нашим предкам - homo sapiens. Согласно данной теории, человек разумный появился ещё во времена неандертальцев. И он же последних и истребил, т.к. это был самый простой из доступных способ добычи мяса. Вот так вот. (:

[Sinobe]

Добрый вечер! Поднятая вами тема, крайне интересна, и размышлять по этому поводу можно долго...
Мне вот интересно, как вы относитесь к обычаю синоби, они срезали себе лицо перед самоубийством...Мне, современному человеку, этого не понять...

[leit]

Sinobe, и Вам доброго времени суток
Ну раз с общим случаем сэппуку-самоубийства всё ясно, то говорить будем только о синоби. В каком случае синоби мог попытаться совершить самоубийство? В таком, когда считал, что другого выхода нет. Некоторые самураи, впрочем, тоже считали, что выхода нет. Некоторые из них ошибались... У синоби, на мой взгляд, выбора действительно не было: либо окружили, либо замуровали, либо взяли в плен (всякое бывает), либо просто операция провалена. В любом случае нужно замести следы, т.е. самоуничтожиться. Желательно так, чтоб наверняка. Именно для этой цели и срезалось лицо. Жуткая вещь, конечно... Но по тем временам и при той профессии может быть вполне оправданной

[D-Lema]

  что ж  вы всё так прямолинейно рассматриваете?
лично я не считаю сеппуку, ту, которая была в Давней Японии, проявлением трусости. Идея ее заключились имеенно в том, чтобы позора избежать, а смерть без причины и есть позор. Поэтому просто от (как тут говорили) "захотелось" никто не вспарывал себе живот. С другой стороны: разве трусу хватит смелости убить себя???  мне кажется трус скорее останется опозоренным и будеть каим-нибудь грязным эта, чем осмелится на сеппуку. Поэтому у меня просто волосы дыбом стали, когда я прочитала ваши выводы о "стране трусов". Японцы всегда были очень умными, рационализаторами, ничего у них не делалось просто так и ни один обычай не возникал по принципу "кому-то в голову взбрело и построиль он храм".

Что косается самоубийств в современном, то они ничего общего с сеппукой не имеют, ибо цель совершенно иная. Сейчас самоубийство это та трусость, о которой вы говорили (но еще раз повторю: сеппука - благородное дело), плюс эгоизм. Проанализируем: большой процент суицидников - молодежь. Это насколько нужно быть эгоистом  чтобы забить на предстоящие страдания родителей, оплакивающих свое дитятьо, прочих родственнокив, друзей и тп и тп

Моя жизнь - самое дорогое, что у меня естьоттого,  что мне есть чем в ней заняться, а точнее: от осознания оного.

[bear]

D-Lema, всё должно быть естественно, гармонично и взаимосвязанно. Что же естественного, когда, например, 18-летний юноша лишает себя жизни за свою ошибку? Естественно было бы её исправить, приложив пусть и немалые усилия, чем оставлять эту ошибку на расхлёбывание другим. В какой-то мере это банальный уход от ответственности... Если бы все люди, совершившие ошибки, лишали себя жизни, то мы бы давно исчезли.

Может японцы и считают, что это правильно, но если хладнокровно взвесить все за и против, то получается что сэппуку - просто большая глупость. Вот, например, спалил самурай замок своему хозяину и, естественно, самоубился.. И что же мы получаем? Замка нет и самурая нет - одни убытки! А вот вместо самоубийства стоило бы восстановить замок (условно говоря ) и служить дальше с двойным усердием - сплошная прибыль. Вот и получается, что японцы выбирали путь "чести", вместо пути разума и благосостояния.

Правильно это или не правильно - на совести самоубийц, но вот то, что напрасная гибель людей, особенно молодых и способных, большая глупость это точно.

[Sapphire]

Ну не надо с современными понятиями подходить к прошлым векам...

Неужели всё в мире должно быть рационально и логично?

[D-Lema]

Что ж вы так утрируете??? Я не думаю, что самоубийства 18-ти летих были сплошь и рядом.
Не лишним будет еще раз напомнить, что сеппуку самураи обязаны были выполнять по решению\приказу своего сюзерна. И причины же не только "ой, замок спалил" или  "блиииин, урожая нет   , за куртизанок платить нечем"... Как нисчет измены, предательства и тп? Эти поступки иногда заслуживают смерти.
Насчет "способных": если например самурай не смог защитить своего хозяина, какой же он способный???
Думаю, шанс на исправление могли дать (зависит от соображений господина). Но японцы все-таки считали, что "исправления" проявятся в следующей жизни. Они проще к смерти относились, для них смерть - продолжение жизни. И если эта жизнь чему-то научила человека, то в следующей жизни он родиться самураем.

Вобщем, как бы то ни было, я уверена, что цель оправдывала средства.

[bear]

Ну не надо с современными понятиями подходить к прошлым векам...

Почему же? Наоборот видны все ошибки и неточности, которые мешали развиваться той или иной цивилизации Сейчас у людей гораздо больше знаний в области истории и культуры, мы можем сравнивать множество культур, находя тем самым сильные или слабые и нежизнеспособные стороны. Наоборот! Сейчас мы можем оценить прошлое куда лучше, с высоты полёта так сказать. Мы знаем многие языки, нам доступны труды множества учёных, нам флаг в руки!

А что собственно знал тогдашний среднестатистический самурай? Как он мог оценивать свои поступки, если ему доступен только свой внутренний мир (Япония и то не вся...)?

Я уверен, что приведённая Вами фраза является навязанной предыдущим поколением с целью недопущения всплытия собственных ошибок, никто не хочет, чтобы потомки разбирали их бытие

Неужели всё в мире должно быть рационально и логично?

А в нём всё так и есть, в мире всё рационально и логично.. Пока не появляется человек...

D-Lema, Вы утрируете не меньше Преступность мы лучше опустим Понятно, что за нарушением закона следует наказание...
"Самурай не смог защитить господина", ну собственно и что? "В мире должен остаться только один"? Разумеется кто-то сильнее и кто-то слабее, люди должны занимать свои ниши в обществе, слабые тоже нужны и причём больше чем сильные, ибо на их плечах и держатся государства.

Я считаю, что смерть должна приходить естественным путём, даже маньяка педофила не надо убивать, а зачем? Лучше пусть урановую руду добывает или медицинские опыты на нём проводят, зачем выбрасывать материал?

Вобщем, как бы то ни было, я уверена, что цель оправдывала средства.

Хорошо так говорить о "тех далёких" японцах, своих родственников Вы бы тоже не пожалели?

[Onisaburo]

Здравствуйте, господа. Открывая тему трусости вы не учли одну важную вещь - Японцы того времени были буддистами, даосами, следоввательно верили в реинкарнацию... Следовательно они не боялись покончить с собой.

Присоединюсь к Бакуфу.
У тех народов, где распространена идея реинкарнации, совсем иное отношение к смерти, к собственному телу. Душа, ДУХ - для них гораздо более важны, нежели тело. Все обычаи самураев направлены на воспитание ДУХА. Если самурай себя убивает, причиной не может быть трусость (секрет этого в самой процедуре ритуала). Собственной смертью он утверждает свой ДУХ, жертвуя самым ценным после него - своим собственным телом.
То же самое и с индийским ритуалом сати, о котором уже говорили.       

 

[grif]

А разве не портит он себе карму, убивая себя.
Зы и вроде как, почитав про историю японцев, самураи как раз не очень хорошо к будистам относились, а в синтоизме реинкарнации вроде нет, поправьте меня, если я не прав.

[bear]

Кстати, отмечу сей скромный факт: религия (любая) никогда не властвовала над всеми людьми, истинно верующих всегда было очень мало, поэтому религиозные догмы не могут быть аргументом. Это только в книжках умирают "красиво", в настоящей жизни в смерти нет ничего хорошего...

[KDA]

Добрый день.  хочу и свои 5 копеек вставит.....

с какой такой стати наивысшей честью и смыслом жизни воина была смерть

ну вопервых точки над i. Солдат - Будзин, Благородный воин (аналог "офицер") - Буси. Самурай - Служащий. Т.е. Самурай прежде всего воин служащий хозяину. И высшей честью его есть не смерть а служение. В России это было "служение отчизне не щадя живтоа своего". Выполнить свой воинский долг перед отчизной любой ценой. Теперь замените слово Отчизна на Даймё, и получите тоже самое. Просто в условиях относительной изолированности Японии от внешних врагов, враги находятся внутренние. Люди любят повоевать. ТАк было всегда. Потому не Отчизна а Хозяин. А в остальном все тоже самое....

...обычай кончать с собой, дабы избежать неприятных последствий после неприятного решения, это вообще хроника маразма и трусость в чистом виде. Додумались же! "Сохранить лицо", уйдя из жизни... А то, что преемникам придётся расхлёбывать заваренную кашу это ничего, это можно... О покойниках ведь либо хорошо, либо молчок - знали ведь и не стеснялись пользоваться!

Тут тоже не все так просто. Прикиньте в уме, как много вам знакомо случаев когда человек совершивший ошибку, сразу же бросался ее исправлять и таки исправлял?  Помоему большинство наших сограждан вобще склонны всячески отрицать свои ошибки, либо отрицать свою причасность к ним... Редкие единицы действительно исправляют результаты своих ошибок. Да и вобще концепция жизни "ошибку всегда можно исправить" сама по себе ущербна.
"В мире, где за каждым охотиться смерть, не может быть маленьких и больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом своей неминуемой смерти." Немопню где, но я встречал утверждение что европейцы воспринимают временной поток как текущий слева на право, т.е. жизнь подобна фотоальбому который мы листаем, и всегда есть возможность перелистнуть несколько страничек назад. А азиаты воспринимают временной поток как берущий начало впереди и уходящий назад. Т.е. подобно шоссе на котором ты стоишь. И идти можно только вперед. Нет Возможости отмотать назад. Нет возможности исправить ошибку. Единственная возоможность исправить ошибку - не совершить ее. Это все напомнает компьютерные игры. Если ты не уверен что за следующим поворотом лабиринта ты не встретишь смерть ты сохраняешься и смело идешь вперед, зная что в случае неудачи ты сможищь загрузить сохранение и поступить иначе, а потом еще и еще раз, и так до бесконечности. Попробуйте пройти хотябы одну игру без единого сохранения. Умер персонаж - вся игра сначала... Концепция игры совершенно изменится. Трижды подумаешь прежде чем повернуть заугол. Смерть как цена ошибки - самый надежный предохранитель от совершения ошибки.