Форум
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 19 Июля 2019, 11:04:22


Войти


Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21
Печать
Автор Тема: Курилы - "исконные японские земли"?  (Прочитано 215827 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алтан
Senpai
**

Репутация: 1
Offline Offline

Сообщений: 63


« Ответ #270 : 05 Марта 2011, 20:57:19 »

Не надо,блин, "перекручивать" мои слова.
Я не аргументировал "отдать".
Меняйте.
Или газодоллары уже закончились и осталась только риторика величия?

Мне как гражданину бывшей колонии, причём гораздо более бедной, только дай порассуждать на эту тему, да...

Насчет перекручивать - даже и не думал. Вы говорите, что не аргументировали "отдать". Но было так похоже
Что касается газодолларов, то у меня они не заканчивались. У меня их просто нет. И не было. У таких людей, как я, газодолларов не бывает, не важно, живу ли я в бывшей колонии или в бывшем имперском центре 
То же самое могу сказать и о "риторике величия". Вы, наверное, не прочли мои следующие (после цитированного) сообщения, иначе бы не стали бы мне такой ужас приписывать.
Я говорил о том, что вся шумиха вокруг Курил раздута и напоминает спектакль. Понятно, что никто Курилы Японии не отдаст. Делается все как раз во имя того самого бряканья мускулами, ради раздувания квасного патриотизма. В том, что это плохо - Вы абсолютно правы. К сожалению, не так давно были очередные наглядные примеры того, насколько это плохо.
 
Сообщить модератору   Записан
Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #271 : 06 Марта 2011, 02:34:31 »


Что касается газодолларов, то у меня они не заканчивались.
То же самое могу сказать и о "риторике величия".

да, нет.
Я это не к Вам лично.
Я это "вообще по ситуации", где мы видимо близки в позициях отношения к проблематике.
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #272 : 08 Марта 2011, 00:24:12 »

Повторяю Северные Курилы заняты во время открытой войны , Южные Курилы - после капитуляции
Это всего лишь мнение националистически настроенной японской стороны и ваше собственное. Ну, им религия не позволяет понять реальность, а вам? А реальность такова: Япония 10 августа заявила о том, что готова капитулировать на потсдамских условиях (в числе которых передача Курил СССР). СССР, следуя этим потсдамским условиям, договоренностям с союзниками, 18 августа начал процесс взятия под контроль Курильских островов. И что? Трупы советских солдат... Япония солгала. На СССР эта "капитуляция" не распространялась... А то, что ОТДЕЛЬНЫЕ гарнизоны на Северных Курилах самостоятельно сдались после СОПРОТИВЛЕНИЯ - это не позиция Японии. Так что занятие Южных Курил совершенно законно со всех точек зрения - от морали до международного права. До 2 сентября никаких письменных документов о капитуляции не было. Шёл торг до последнего. Поэтому блеяние нынешних японцев о том, что дескать изнасиловали "невинных", отобрали территории - это всего лишь блеяние побежденной стороны, не смирившейся с поражением во ВМВ и жаждущей реванша. Вам какой смысл подпевать этому блеянию? Лично вам?

И еще. Поскольку Япония, как и Германия, подписали безоговорочную капитуляцию, они (прежние государства) с точки зрения международного военного права утратили всякую правосубъектность. То есть РОДИЛИСЬ два совершенно новых государства (с точки зрения международного права). По милости победителей. А по их же милости могли бы и вовсе не появиться...

Вопросы есть? 

 
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #273 : 08 Марта 2011, 16:05:54 »

Вопросы есть? 

После слов
Вам какой смысл подпевать этому блеянию? Лично вам?
вопросов не осталось  . Теперь я окончательно понял , что есть смысл отстаивать или оспаривать какую-то позицию только если в этом есть личная выгода. Так что пока мне чемоданчик с иенами не передадут нефиг за Японию вступаться.
Точно так же , как Вам кажется странной моя позиция, меня удивляет то, насколько Вы похожи с японскими националистами. Принципиально выдёргиваете из контекста только те факты , которые удобны. Скрытый текст:
Японскую капитуляцию от 10-го августа, США 11-го отвергли. Естественно боевые действия продолжались.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #274 : 08 Марта 2011, 20:30:15 »

Теперь я окончательно понял , что есть смысл отстаивать или оспаривать какую-то позицию только если в этом есть личная выгода
    Занимательный у вас ход мыслей... То есть на вопрос "какой смысл" вы реагируете понятием "личной выгоды"... У вас все "смыслы" ограничиваются только "личной выгодой"? Показательно... Вы смеётесь, но это не смешно, а грустно, потому что ваши смысловые реакции удручают. Я не думаю, что вы получаете японские деньги (иначе это пустая их трата, куратора можно было бы смело увольнять), но смотреть на историю с позиции личной выгоды (вернее фантазий на этот счет) - это не уважать свою историю, своих предков. А уж об объективности можно точно забыть...
            Так или иначе, но кроме эмоций, я ничего внятного от вас не услышал. Обвинять меня в необъективности можно только опираясь на собственную беспристрастность, чего в упор не вижу. Обвинять меня в национализме глупо (не страдаю). Могу вам спокойно доказать правоту японцев (с их точки зрения), полностью оправдывающую их вступление и в Русско-Японскую и во ВМВ. Но не здесь и не сейчас. Полагаю, что на том можно и закончить.

 
Сообщить модератору   Записан
Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #275 : 10 Марта 2011, 10:39:39 »

Отвлечённо.

Мы как-нибудь без Вашего дуболомного "морального авторитета" самостоятельно уловим когда нам закончить дискуссию.

Вопросы есть?
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #276 : 10 Марта 2011, 18:58:20 »

С нападением СССР и занятием Курил есть один тонкий момент, У нас был с Японией пакт о ненападении, который подразумевал в себе определенную процедуру расторжения, и СССР при расторжении не вписался в рамки расторжения этого пакта. Таким образом занимать территорию он не имел юредического права. То есть принадлежность остравов должно определяться не фактом их занятия, а согласовываться отдельно в рамках различных конференций подписаных обеими сторонами, в данный момент относительно Южных курил одобренных обеими сторонами решений нету.
Отсюда несовершенство в позиции России и позиция Японии.
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #277 : 10 Марта 2011, 19:41:05 »

Рад, что я не один пляшу под японскую сякухати 

С нападением СССР и занятием Курил есть один тонкий момент...
...Отсюда несовершенство в позиции России и позиция Японии.

Будем честны - да, по Южным Курилам можно найти юридические, политические, дипломатические и другие тонкости , которые сильно ослабляют позиции обоих сторон. Дело запутанное. Мне просто не нравится , когда аргументы заменяют риторикой о нашем величии и могилах предков.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #278 : 10 Марта 2011, 20:47:45 »

Добавлю.
Мне как не специалисту невозможно оценить все тонкости с принадлежностью Южных Курил.
Как гражданина России меня интересует эта проблема с другой позиции:
1) непримеримость позиции большой части населения с отсутсвием рассмотрения реальных фактов и понимания текущей ситуации в мире и реальной позиции России в ней.
2) поощрение российскими властями данной ситуации
3) опасения, что наша власть таки может "продать" острова и присвоить себе всю "выгоду" от продажи.
Опасения эти порождены, непрозрачностью и повальной корумпированностью власти.
4)Япония, в силу близости территориальной, является одним из идеальных партнеров для нашего дальневосточного региона. Сложившаяся ситуация, особенно открытая конфронтация последних месяцев, является тормозом этих отношений.
Все мое имхо.
Идеальной выглядела бы ситуация, когда люди уровня выше заместителей министров эту проблему вообще не обсуждают. А на уровне разных подкомитетов в основном дальневосточного округа вести работу по  конкретным проектам интересным обеим сторонам. Произвести чистку чиновничества на дальнем востоке. Разработать прозрачные схемы контроля понятные как Японцам так и другим иностранным партнерам так и гражданскому обществу внутри региона. С японцами правда придется нелегко в силу их традиции варварского потребления чужих ресурсов. Для этого нужна прозрачность проектов и контроль со стороны общества.
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #279 : 11 Марта 2011, 02:06:25 »

Мы как-нибудь без Вашего дуболомного "морального авторитета" самостоятельно уловим когда нам закончить дискуссию
А вы тут никаким боком. Я не с вами разговаривал и не с вами закончил. Расслабьтесь.
Вопросы есть?
К вам нет точно 
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #280 : 11 Марта 2011, 02:27:00 »

С нападением СССР и занятием Курил есть один тонкий момент, У нас был с Японией пакт о ненападении, который подразумевал в себе определенную процедуру расторжения, и СССР при расторжении не вписался в рамки расторжения этого пакта. Таким образом занимать территорию он не имел юредического права
Это юридически и фактически неправильная позиция. После начала войны все прежние договоры аннулируются. Договор о ненападении был заключён 25 апреля 1941 года, то есть до момента вступления СССР и Японии во ВМВ. Соответственно, после вступления в войну Японии, подчинявшейся договорам со странами Оси, и вступления СССР в войну на стороне союзников, этот договор о ненападении с юридической точки зрения утрачивал силу. А СССР и Япония следовали ему лишь из-за тактической выгоды в течение ВМВ, что под конец её стало для СССР глупым занятием.
И не забывайте о том, что безусловная капитуляция предусматривает ликвидацию всех юридических правооснований на что-либо, любых прав и обязательств у побежденного, сдавшегося на милость победителя...

То есть принадлежность остравов должно определяться не фактом их занятия, а согласовываться отдельно в рамках различных конференций подписаных обеими сторонами, в данный момент относительно Южных курил одобренных обеими сторонами решений нету
Это слабая позиция. Я уже упоминал принципы международного права, в соответствии с которыми Курилы в полном согласии с международным правом отошли к СССР.

Отсюда несовершенство в позиции России и позиция Японии.
У России позиция твердая, базирующаяся на четком международном праве. Позиция Японии скорее базируется на отсутствии некоторых формальностей и на использовании дипломатического пустословия СССР и России в прошлом. Однако пустословие - это не грех с точки зрения права. А отсутствие некоторых формальностей двухстороннего характера еще не повод говорить об ущербности позиции России.
Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #281 : 11 Марта 2011, 19:59:43 »


 У России позиция твердая, базирующаяся на четком международном праве. Позиция Японии скорее базируется на отсутствии некоторых формальностей и на использовании дипломатического пустословия СССР и России в прошлом. Однако пустословие - это не грех с точки зрения права. А отсутствие некоторых формальностей двухстороннего характера еще не повод говорить об ущербности позиции России.


Закон что дышло как повернешь так и вышло....
То есть отсутсвие формальностей и разрыв договора о ненападении, можно интерпритировать как неполностью защищенную позицию. Тем более, что международное право имеет склонность меняться и интерпритироваться в зависимости от того вес какой страны больше (друзей страны:-)....
А твердость позиции Росси + бравада в поведении руководства нашего государства - является деструктивной для нашей дальневосточной территории. Так же ввиду корумпированности и непрозрачности нашей власти подозреваю чей-то личный интерес в раздувании проблемы - то есть роспил бюджетных денег нашего бедного государства...
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #282 : 12 Марта 2011, 01:51:44 »

Закон что дышло как повернешь так и вышло....
Нет. В случае Японии и Германии, в соответствии с международной юридической системой, действовавшей до начала ВМВ, эти страны, нарушившие Пакт Бриана — Келлога от 27 августа 1928 года, подписанного полсотней стран (всеми крупнейшими странами того времени, включая Германию, Японию, США и СССР), эти страны сами поставили себя вне закона. Стали международными уголовниками. Со всеми вытекающими...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0

             Тот, кто начал использовать право силы, особенно в корыстных целях, в особо тяжких случаях могут лишаться всего имущества не только в уголовном, но и международном праве.

То есть отсутсвие формальностей и разрыв договора о ненападении, можно интерпритировать как неполностью защищенную позицию.
Не в этом конкретном случае.

Тем более, что международное право имеет склонность меняться и интерпритироваться в зависимости от того вес какой страны больше (друзей страны:-)....
Ну так и не надо пудрить самим себе мозги. Незачем тогда говорить о якобы имеющихся юридических основаниях для отторжения Курил у России.

А твердость позиции Росси + бравада в поведении руководства нашего государства - является деструктивной для нашей дальневосточной территории.
Докажите. То, что Медведь потоптался на СВОИХ островах - это элемент адекватного поведения в ответ на непримиримую риторику вконец оборзевшего японского кабинета. Пули в конвертах, отказ признать преступлением сожжение российского флага - это нормально, да? Простите, но у вас явно прослеживается логика виктимного поведения. Для женщины это еще до какой-то степени приемлемо, но...
Так же ввиду корумпированности и непрозрачности нашей власти подозреваю чей-то личный интерес в раздувании проблемы - то есть роспил бюджетных денег нашего бедного государства...
Так кто же начал нагнетать истерику оскорбительными и совершенно не дипломатичными воплями и агрессивными заявлениями? Хронологию вспомните... Начали японские дятлы. И прекрасно, что у нас ума хватило не отвечать эмоциями.

             А пока взвешенная позиция России как раз и приносит свои плоды: сумасшедший министр иностранных дел Японии отправлен в отставку, кресло конкретно шатается и под премьером, 70% населения Японии не одобряют резких заявлений нынешнего кабинета в отношении России. Это само по себе победа здравого смысла. Если бы мы мямлили невнятно или засунули голову в песок, вполне возможно на островах был бы уже японский десант. Это было абсолютно реально. А сейчас наша дивизия на Курилах на совершенно законных основаниях и без истерик будет усилена...

            Нынешнему кабинету японского правительства сейчас, чтобы не потерять полностью лицо и не стать посмешищем, только и остается, что начать с Россией войну... Теоретически... Так что в этой ситуации Япония потеряет больше, борзеть перестанет и мы получим спокойного соседа. Это выгодно? Конечно! И японцам в том числе.

            На счет виктимного поведения, неплохо бы понимать, что в современном мире слабых пристреливают... Поведение жертвы не приносит ей никакой пользы. Агрессия, истерика, причитания тоже. 

Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #283 : 12 Марта 2011, 17:50:26 »

Поведение нашей власти является провокацией для Японцев. Обе стороны используют сейчас данный вопрос для пиара. При этом отношения с Японией сейчас настолько испорчены, что смена власти и уход в ближайшие несколько лет не приведут к нормализации отношений.
Начать с нами войну они не могут даже теоретически, так как это запрещает им конституция - для Японцев это реальное ограничение. То есть необходимости устраивать провокации никакой не было. Зато появились дополнительные ограничения для развития взаимодействия на дальнем востоке России с одной из немногих стран обладающей инновационными технологиями(по российским меркам). Плюс появилось множество корупцеёмких расходов (взаимодействие с иностранными партнерами всегда более прозрачно в силу необходимости предоставлять партнерам отчетность ).
Таким образом в текущей ситуации больше потеряла Россия.
Про более теоретически корректное поведение с нашей стороны я писал на пару постов выше.

Про слабость - неадекватно оценивать собственную силу тоже большая проблема, зачастую мешающая воспринять адекватно положение в окружающем мире. 
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #284 : 12 Марта 2011, 20:18:48 »

Гриф, никаких аргументов в доказательство ваших слов вы не представили. Из этого делаю вывод, что это просто ваши эмоции.

А вообще по теме вот что: в Японии сейчас большая трагедия, больше тысячи человек погибло, колоссальные разрушения, в том числе на территориях военных баз и проч. В любом случае вопросами "северных территорий" они снова начнут заниматься очень нескоро. Поэтому спор наш здесь считаю в данный момент неуместным... 

Японцам сейчас надо помочь чем можем. Это будет по-человечески...


 
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21
Печать
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Форум принадлежит Fushigi Nippon - Загадочная Япония.
Rambler's Top100
Страница сгенерирована за 0.064 секунд. Запросов: 20.