Форум
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 21 Октября 2019, 15:13:45


Войти


Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
Печать
Автор Тема: Япония во Второй мировой войне  (Прочитано 84900 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #30 : 23 Июля 2008, 16:03:38 »

 
            19 век для Российской империи фактически был веком  противостояния гегемонии Британской империи на Евроазиатском континенте. В 19 веке политика была более откровенной чем в 20-ом, насквозь пропитанном ложью "волков в овечьей шкуре". Россия пыталась создавать военные базы везде, где могла.
            После того, как Японию насильно открыли для мира в 1850-60-х годах, японцы стали искать союзников и не там нашли, привлеклись Англией и США. После этого противники были предопределены...
           Предпосылки войны возникают гораздо раньше, чем сама война.
           До мировых войн немцы не были еще "фашистами". Это была очень мощная, быстроразвивающаяся нация у которой были общие интересы с Россией, большой объем общения между элитами и большой взаимный культурный обмен. Все было сломано из-за глупости и агрессивности элит.
            Кстати, что поучительно, и старая немецкая и старая русская элита были фактически уничтожены двумя мировыми войнами. Большая случилась резня...
             Мировая бойня первой половины 20 века имеет корни в 19 веке. Все, что произошло, WW1 и WW2 - все это было предопределено после того как:
1) в 1880-х годах Германия начала  точить зубы в т.ч. и на Россию
2) Япония сделала свой ошибочный выбор в 1860-х, постепенно стала приходить к агрессивным планам против России, Китая и Кореи...

             Неопределенность и выбор возможностей были во 2-й половине 19 века. Победа Японии при поддержке мирового лидера - Англии - она была предопределена. Поражение Германии в 1-мировой войне тоже было предопределено, т.к. невозможно выиграть в одиночку в войне против всего мира.
             Альянс Японии, имевшей зуб на Америку, с Германией, нуждавшейся в сильном союзнике после WW1 - он тоже был предопределен...
             Англо-саксы все разыграли как по нотам... Более глупые должны были проиграть!
Сообщить модератору   Записан
MrGoodMan
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


« Ответ #31 : 23 Июля 2008, 21:47:04 »

Не буду оспаривать точки зрения уважаемых участников, приведенные выше.
Попробую изложить свой взгляд, тезисно.
0. Война - очень, очень дорогое "удовольствие", стоимостью в миллионы и выше человеко-лет (ценник легко поднимается на несколько порядков), не говоря уж о миллионах жизней.
1. Одной из основных причин войны для Японии была потребность в ресурсах
2. США проводили действенную  политику ограничения Японии в доступе к ресурсам. Помниться, к нефти. Вроде, нефти и нефтепродуктов оставалось на полгода.
3. В России в Сибири - ресурсов было мало, огромные площади без людей, инфраструктуры. Советская армия же, даже в 41-42, в Сибири и на дальнем востоке была достаточно сильна, что бы воспринимать ее всерьез. Я не уверен в существенных успехах Японии в случае военного конфликта.

Кажется, нефть в те времена еще не нашли, добыча началась в 60-х, да до крупных месторождений, скажем до Юганска - топать и топать, кажется, до Германии ближе, чем до Японии.

Т.е. не видно серьезных причин для нападения. Сплошные расходы, а что можно получить - кусок болот и тайги, поднажать еще - и с боями захватить полюс холода? И как окупить затраты? При этом время уходит, основной противник - США усиливается, от нефти в юговосточной азии отрезаны и новых поставок не предвидится. Да, Германия будет довольна - но как она сможет отплатить, захочет ли вообще платить?
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #32 : 23 Июля 2008, 23:47:14 »

http://okha-sakh.narod.ru/hronika.htm

ХРОНИКА САХАЛИНСКОЙ НЕФТИ 1878-1940 гг.
 

1878/1879

    Якут Филипп Павлов случайно наткнулся в районе будущих Охинских промыслов на яму с нефтью. Набрал "керосин-воды" в бутылку и отвез ее в г. Николаевск-на-Амуре купцу первой гильдии А.Е. Иванову, справедливо рассчитывая на вознаграждение.

1880

   Купец 1-й гильдии А.Е. Иванов подал на имя Приамурского генерал-губернатора барона А.Н. Корфа прошение об отводе ему тысячи десятин земли (примерно 11 кв. км) на Северном Сахалине для разведки и добычи нефти, но неожиданно умер в 1881.

1883

   Приморское областное управление отвело вдове купца А.Е. Иванова участок на Северном Сахалине в районе будущих Охинских промыслов в тысячу десятин сроком на пять лет и с уплатой ежегодно десяти рублей за десятину в казну.

1888

   Зять купца А.Е. Иванова отставной лейтенант флота Г.И. Зотов посетил Охинское месторождение, убедился на месте в том, что нефть есть, после чего срочно выехал в Петербург, где добился права наследования Охинского отвода.

+
Артемовский бурый уголь всего в 70 км от Владивостока, известный с 1895 года

- это все очень серьезные сырьевые аргументы, НЕ СЧИТАЯ ТРАНССИБА...

http://rusgerb.clow.ru/3/information/363.html

Сообщить модератору   Записан
MrGoodMan
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


« Ответ #33 : 24 Июля 2008, 18:53:00 »

Вот про уголь и нефть забыл. А уголь там хороший - добыча ведется открытым способом, да и нефть легко извлекаемая.
Но все же дополню свою точку зрения.
0. Япония проявила сильный интерес к переделу оказавшегося без присмотра колониального наследства (Голландия, Франция) в следствие всем известных событий в Европе. Ну и Англия то же сильно занята была.

1. Ультиматум Рузвельта включал в себя нефтяное эмбарго, требование вывода войск из Китая и Манжурии, Северной Кореи, Вьетнама. Эмбарго на поставку металлов. Без ресурсов страна не смогла бы продолжать играть на мировой и региональной арене серьезную роль, принятие ультиматума по сути явилось бы капитуляцией перед США. Ретроспективно, возможно, это был бы вариант поведения с наименьшими потерями, но я сомневаюсь, что общество позволило бы правительству сделать подобный выбор.

2. Нефти на Сахалине добывалось по тем временам много, 1940 - 550 тыс. тонн, это примерно 2.5% от потребностей Германии на тот период (20 млн. тонн., если я не ошибаюсь - а ошибиться могу легко - не эксперт в этой области , объем мировой годовой добычи около 300. млн тонн.)
Конкретно Японии требовалось около 9 млн тонн нефти в год  для обеспечения военных действий (http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html).
Месторождения в Юго-Восточной Азии (Суматра, Борнео) гораздо продуктивнее (http://www.nefte.ru/history/history7.htm),  с уровнем добычи в 1940 около 8-10 млн. тонн. Т.е. более-менее покрывали потребности в нефти. Другое дело, что после захвата уровень нефтедобычи упал на порядок.

Вывод - захват месторождений нефти на Сахалине при условии сохранения уровня добычи проблемы острой нехватки ресурсов не решит, в отличии от Юго-Восточной Азии.
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #34 : 25 Июля 2008, 01:32:05 »

Расположите всe наши с вами факты в корректном (последовательном) хронологическом порядке - политическом, экономическом, технологическом, военно-историческом, наконец, Думаю моя позиция вам станет понятнее
И не забудьте, что жалкие 0,5 млн тонн нефти северного Сахалина, добытые в 1938 году - это чудо для страны, которой не было сил осваивать их. Запасы там огромныe были по тем временам. Японцам бы их хватило...
Сообщить модератору   Записан
Sunao
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 32


« Ответ #35 : 25 Июля 2008, 03:55:32 »

нечего было на Китай хвост поднимать.. сами виноваты..

вот как раз сегодня утром я проснулась и подумала о том, что не сбрось американцы свои злосчастные бомбы на японские города, эти ж фанатики все до одного погибли бы, когда б американцы высадились на главные острова.. страшно представить.. мир без японцев.. ужас какой..
а вообще всё началось с принудительного открытия страны.. не трогали бы это осиное гнездо может и обошлось бы.. а Японии пришлось подстраиваться, наращивать мускулы, чтоб не завоевали, не сделали из неё колонию, а там и до милитаризма недалеко..уже и Китай стал страной с которой можно не считаться..((
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #36 : 25 Июля 2008, 11:00:19 »

Китай они бы слопали вместе с Кореей и еще парой-тройкой соседних стран без проблем. Но на том надо было и остановиться. Пусть даже потенциал тех стран на тот период был невысок, но какие перспективы ! Посмотрите на них сегодня . Китай рулит. Корея (Южная ) тоже дракон.
А нападать на США, СССР и британские колонии в Азии не стоило. Надо было наооборот заручиться их поддержкой по вопросу новоприобретенных територий. Например если б поторговались и "продали" свое союзничество с Германией , то страны антифашистской коалиции "продали" б взамен Японии добрый кусок Азии.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
MrGoodMan
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


« Ответ #37 : 25 Июля 2008, 14:04:42 »

Уважаемая susa-no-oo, захваченные Японией территории принадлежали (были колониям) Англии и союзников. Причем владения эти считались весьма и весьма ценными. Европейцы с помощью войн делили зоны влияния в мире веками. И вдруг, во время очередной драки за передел имущества вылазит новичок со словами "отдайте треть мира по хорошему, а не то"; естественно что его всерьез не воспримут.
     Думаю, Японии почти нечего было предложить взамен территорий. Неучастие в войне - дорого стоит, но территории, ресурсы и рынки сбыта еще дороже, иначе небыло бы из-за них постоянных войн. Участие в качестве союзника - конечно дороже, но насколько много смогла бы Япония вложить в общую Победу, что бы претендовать на существенный кусок пирога? Проммышленная и экономическая помощь - как не крути, у Америки во раз больше. Прямая военная помощь сильно ограничена логистикой. Даже флот в Европу послать, своих ресурсов не хватит.  Линии снабжения гиганские, ну смогут тысяч в 100 армию снабжать (цифра с потолка) - это серьезно скажется на ходе войны? Дадут взамен пару сельскохозяйственных провинций в Китае, что задачу создания достаточной для промышленности ресурсной базы никак не решит.
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #38 : 25 Июля 2008, 14:42:06 »

Во первых. Я именно это и имел в ввиду. НЕ трогать сильных врагов в  . А именно СССР, США ну и Британская Империя с ее колониями. Китай и Корея не были колониями европейских стран , хотя они на ни и точили зуб. И , учитывая сложную ситуацию с войной в Европе , половить рыбку в мутной воде Япония могла.
Во вторых . Мой пол мужской (без всякой излишней гордости , просто как констатация факта ) . Соответственно я никакая не "уважаемая".
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #39 : 25 Июля 2008, 18:25:16 »

                 Sunao, именно так и есть! Японию в середине 19-века можно сравнить с очень сильным и благородным воином, выросшем в полной изоляции. Воином без оружия... Воином, подвергшимся насилию со стороны хорошо экипированных ублюдков. Воином униженным в своем же доме...
                 Все остальное было предопределено после этого! Остальное, что было потом - это ослепление кровью, буйство.
                 Нужно Уметь прощать!
Сообщить модератору   Записан
MrGoodMan
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


« Ответ #40 : 25 Июля 2008, 19:40:07 »

Во вторых . Мой пол мужской (без всякой излишней гордости , просто как констатация факта ) . Соответственно я никакая не "уважаемая".
Прошу прощения, невнимателен
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #41 : 25 Июля 2008, 20:22:06 »

MrGoodMan , я и не обижался.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
Sunao
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 32


« Ответ #42 : 28 Июля 2008, 16:28:34 »

Китай они бы слопали вместе с Кореей и еще парой-тройкой соседних стран без проблем. Но на том надо было и остановиться. Пусть даже потенциал тех стран на тот период был невысок, но какие перспективы ! Посмотрите на них сегодня . Китай рулит. Корея (Южная ) тоже дракон.
А нападать на США, СССР и британские колонии в Азии не стоило. Надо было наооборот заручиться их поддержкой по вопросу новоприобретенных територий. Например если б поторговались и "продали" свое союзничество с Германией , то страны антифашистской коалиции "продали" б взамен Японии добрый кусок Азии.
так вот подобная корысть, она же до добра не доводит.. Японии за это и досталось как раз. ошибкой было не то что они напали на сильного противника, а то что напали на него, враждуя при этом со своими соседями.. на десять фронтов.. вот что глупо.. и Англии стоило напинать по колониям, если бы азиаты не грызлись между собой.. и чёрт с ней с Германией, кто они вообще такие..
а всему виной офигенное самомнение, унаследованное от запада, привитое на благодатную японскую островную натуру...вот все и получили по заслугам.. вопрос только в том, сделал ли кто-нибудь полезные выводы..
Сообщить модератору   Записан
susa-no-oo
Dono
***

Репутация: 7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 504



« Ответ #43 : 28 Июля 2008, 16:52:01 »

на десять фронтов.. вот что глупо..
Что на десять фронтов - глупо , согасен 100%. А то что из десяти фронтов могли два-три послабее взять да и победить - остаюсь при своем мнении.

А у Британии уже исторически подошел к тому моменту срок терять колонии. Они еще легко  и без позора отделались .  Все же для метрополии когда колонии становятся доминионами , а не полностью независимыми государствами после войны за независимость  хоть и принципиально ничего не меняет, но все ж почетнее. А так из Империи создали Британское Содружество.
А с Германией у них особенно и выбора не было. Кроме того как гуманист-антифашист считаю , что Hitler таки должен был быть kaput.
Сообщить модератору   Записан

Весною - рассвет.
Sunao
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 32


« Ответ #44 : 28 Июля 2008, 18:40:26 »

А то что из десяти фронтов могли два-три послабее взять да и победить - остаюсь при своем мнении.
ххмм... ну, что-то мне кажется, что и Китай бы так просто не дался, да и влез бы кто-нибудь в это безобразие..закончили бы там с Германией, и Японию бы на место поставили.. всё равно бы она осталась ни с чем, потому что изначально не с теми союзничала и не на то была ориентирована..
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
Печать
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Форум принадлежит Fushigi Nippon - Загадочная Япония.
Rambler's Top100
Страница сгенерирована за 0.029 секунд. Запросов: 19.