Курилы - "исконные японские земли"?

[grif]

Не поверишь мне НРАВИТСЯ моя работа, а заниматься только тем что нравиться никогда и у ни у кого возможности не было.
Не поверите, мне все равно что творят американцы и НАТО меня совсем не тревожит. Европу и Америку восприннимаю как туристическую зону и как возможное место жительства.

Люди важнее, которые есть. То какое отношение к простым людям всегда было в нашей стране у власти, является причиной того как мы сейчас живем.

[Sapphire]

Это называется политическая импотенция:)

[bear]

grif, ну чтож, я думаю Вами надо заселять Россию матушку, да и не только Если бы все были как Вы, я думаю мы жили бы гораздо лучше

[grif]

Bear, я тоже так думаю

[leit]

Осталось теперь только последовать древнему завету (который "Плодитесь и размножайтесь" ) и так и до Курил доберёмся

[bear]

Небольшая заметочка

"Японии следует ужесточить позицию в отношениях с Россией, не опасаясь возможного ухудшения состояния двусторонних связей. Об этом говорится в представленных в среду для рассмотрения кабинетом министров "Рекомендациях", выработанных политическим советом "Японского форума по международным отношениям". Эта некоммерческая организация была образована в 1987 году в Токио инициативной группой политиков, бизнесменов, ученых и представителей СМИ. Она предоставляет кабинету министров Японии рекомендации по различным направлениям внешней политики и строительству отношений с зарубежными странами.

Основной упор в "Рекомендациях" делается на неизменности требований "возвращения" Россией так называемых "северных территорий", как в Японии называют острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и архипелаг Хабомаи на юге Курильской гряды, что ставится условием заключения с Россией мирного договора.

Напомним, после окончания Второй мировой войны, в соответствии с международными договоренностями, Южный Сахалин и Курильский архипелаг отошли к СССР. Однако Япония всегда считала южные острова Курильского архипелага Итуруп, Кунашир, Шикотан и группу необитаемых островов Хабомаи незаконно оккупированными и ставила их "возвращение" предварительным условием заключения с Россией мирного договора. По мнению авторов документа, требование возвращения четырех островов "отражает достоинство и целостность Японии".

"России следует ясно дать понять, что нерешенность этой проблемы ведет к (сохранению) серьезного чувства недоверия, а также ограничивает японское участие и сотрудничество в российских проектах", - пишут советники японского правительства. Они предлагают "не беспокоиться о риске временного осложнения дипломатических и торговых отношений" с Россией.

Кроме того, авторы рекомендаций критикуют политику Москвы. "Стремление России стать военной сверхдержавой, ее готовность к конфронтации с США и ее растущая агрессивность в отношении Запада представляют собой попытки обрести статус великой державы. Госконтроль со стороны сильного центрального правительства усиливается, свобода слова и демократизация теряют почву, а отношения с Западом ухудшаются из-за растущего российского национализма", - говорится в "Рекомендациях".

"Горбачевский и ельцинский периоды были отмечены общими ценностями и разрядкой в отношениях с Западом, однако те дни стали исключением в общем историческом плане", - считают составители "Рекомендаций".

Взгляды советников японского кабинета в целом пессимистичны. Они считают, что в обозримом будущем "нет надежды, что Россия примет тип правительства или социальной системы, которые главенствуют на Западе и в Японии". Поэтому, уверены они, Япония "должна совместно с международным сообществом жестко критиковать отход России от демократизации и нарушение ею торговых соглашений".

Для заключения между Японией и Россией мирного договора условия еще не созрели

Авторы "Рекомендаций" критикуют и "некоторых японских политиков и чиновников", которые своими выступлениями создавали впечатление, что Япония отложила решение территориальной проблемы или что она склоняется к варианту возвращения лишь двух из четырех островов.

"Из-за их действий и заявлений становится вполне понятно, отчего у японцев пропадает стремление получить обратно свои острова", - пишут политологи. По их мнению, для заключения между Японией и Россией мирного договора условия еще не созрели. В нынешних обстоятельствах попытки японского правительства найти какой-либо выход с надеждой на компромисс, были бы "неподобающими, поскольку Россия воспримет это как признак слабости и лишь укрепится на своих позициях".

На сегодняшний день для России "компромисс" означает, максимально, возвращение Шикотана и Хабомаи, "но даже при этом неизбежно будут дополнительные условия", считают авторы "Рекомендаций". Они делают заключение, что "в ближайшем будущем" оптимистической картины не просматривается. "Нет никаких гарантий, что новое правительство после Путина предложит лучшие условия", - пишут советники японского правительства.

Составители рекомендаций считают неверным предполагать, что необходимость Японии в энергоносителях делает ее зависимой от России, или что для России нет нужды зависеть от Японии. "Новая, широко рекламируемая российская национальная стратегия говорит о развитии экономики, которая не зависела бы от экспорта национальных ресурсов, а такая стратегия ведет к большей заинтересованности в Японии, к "новому открытию" нашей страны", - указывают авторы.

Япония может предложить России много преимуществ

По их мнению, Япония может предложить России много преимуществ, "в особенности теперь, когда отношения России с КНР демонстрируют признаки ухудшения, а любые изменения в российско-китайских отношениях прямо влияют на отношения России с Японией".

Авторы предлагают воспользоваться "расширяющейся трещиной между Россией и Западом, которая стимулирует российский дипломатический и стратегический интерес к укреплению связей с азиатскими странами".

Советники рекомендуют правительству не осуществлять совместные экономические проекты на четырех южнокурильских островах, "однако Японии следует оказывать (России) гуманитарное содействие в случае стихийного бедствия, серьезных катастроф или в качестве срочной медицинской помощи".

Безвизовый обмен, по их мнению, следует продолжать, однако его условия и процедура должны быть пересмотрены. Оба правительства должны расширить его сферу, включив такие области исследований, как сохранение природы, океанография, культурные и академические обмены.

Японские центры, образованные в семи пунктах на территории России, должны быть радикально реформированы на организационном уровне.

"Спонсируемые семинары по корпоративному управлению должны быть направлены на частный сектор или, по крайней мере, в неприбыльные области, а центры следует превратить в институты по культурному обмену, которые обеспечивали бы лучшее понимание Японии и содействовали росту интереса к нашей стране", - говорится в "Рекомендациях"."

Источник

Ну собственно любой здравомыслящий человек понимает, откуда дует ветер

[hima]

Особенно понравилась следующая часть:

Кроме того, авторы рекомендаций критикуют политику Москвы. "Стремление России стать военной сверхдержавой, ее готовность к конфронтации с США и ее растущая агрессивность в отношении Запада представляют собой попытки обрести статус великой державы.

Ну точно старший брат

[grif]

Ну тут есть две стороны
Первая, дан фас всяким журналистам и политикам на критику России, ну это меня волнует мало ибо "собака лает, караван идет", или что-то в этом духе.
Вторая Они предлагают все -таки расширять сферы в области науки и культурного обмена, это плюс, который мне нравится.
А так все как всегда:) Остается быть оптимистом и надеятся на мир во всем мире...

[Onisaburo]

Здравствуйте
        Я только что набрел на ваш сайт. Интересный. Интересные люди. И, читая постинги, вспомнил, не помню где прочитанную, старинную японскую легенду о борьбе и битвах богов и дьяволов (интересовался я одно время синтоизмом, японским вариантом буддизма - вообще Япония и японцы мне очень давно близки и стойко интересны).
        Многие дискуссии здесь наполнены атмосферой из этой легенды, только "гайдзины" - это демоны из этой легенды , а "нихонцы" - боги
         В той легенде демоны очень завидовали счастью богов, тому, что те могут пить Нектар и быть счастливыми. Из-за этой зависти выискивали недостатки у богов (например их высокомерие) и использовали эти недостатки как повод  для злобы. А потом...бились за божественный Нектар... - в общем ничего приятного
         Эта легенда, конечно, метафора... Даже у самых замечательных людей, А ТЕМ БОЛЕЕ НАЦИЙ бывают свои недостатки. И ошибки тоже бывают...что-то вроде помешательства, эх! . Здесь на сайте нет Христа, который безгрешен, без "бревна в глазу" и ИМЕЕТ МОРАЛЬНОЕ ПРАВО "припечатывать" какую-либо нацию. Уж конечно это же касается и нации в целом...
          Мое ИМХО в том, что японцы как нация здоровее внутри, чем мы - то, что они производят, дают остальному Миру, в целом, улучшает жизнь людей в других странах (и материальную и если хотите эстетическую, тонкую душевную - это общепризнанно). Хотя... на нашем Шарике здоровых, похоже, не осталось вовсе
          Вот читал я ваши постинги и заметил, что очень много ценного для себя впитали у японцев. Еще бы немного...искренней благодарности своим учителям и... тогда бы процесс ПОНИМАНИЯ СУТИ ЯПОНСКОЙ ДУШИ в значительной степени был бы закончен...
          К учителям надо быть искренне благодарным. Как к отцу и матери... Даже если они и бывают неправыми иногда, поливать их за это "нехорошими словами" - все равно, что рубить свой корень (в моральном смысле, конечно).
       
        p/s У нас на Дальнем Востоке СТОЛЬКО оружия (включая тактические и стратегические "ядрен-батоны"), что никто из больших и сильных к нам, ИМХО, в инициативном порядке не полезет - только скопом или за компанию Можно не бояться Лишь бы сами не накликали своими неадекватностями . А статейка Собянина, ИМХО - это для внутреннего пользования в какой-то своей игре...

[bear]

Onisaburo, если Вы повнимательнее почитаете форум, то заметите, что японцам мало кто завидует. По правде говоря я бы и врагу не пожелал жить в Японии, это моё мнение У нас принято ассоциировать США со страной, где каждый может добиться всего с нуля, но это уже давно не так.. Само общество не позволит сейчас людям добиваться своего с нуля. Почему я назвал США? Да потому, что все верят в то, что это страна свободы, так же как верят в то, что Япония высокоразвитая высокоморальная страна с "сильной" культурой и наследием, в которой жизнь похожа на сказку. Я не думаю, что жизнь, когда плывёшь по течению, делаешь то, что тебе говорят, и не можешь практически ничего сделать по-своему - сказка. Японцы здоровая нация? Почитайте новости японской прессы, мы стараемся переводить положительные новости, но насилия, изврата и грязной политики там, как минимум, не меньше нашего... Японцы что-то дают миру? Самое массовое это аниме и японская кухня. Аниме в общей массе это обыкновенный треш с непонятными (если идеи непонятны, это не значит, что они вообще там есть..) большинству идеями, а японская кухня.. Отведать сейчас за рубежом настоящую японскую кухню также сложно, как в России (в частности, в Москве) русскую.

Многие воспринимают Японию такой, какой она была лет 200 назад, многие так там до сих пор и видят самураев, гейш, традиционные одежды, чайные церемонии и т.п. Сейчас Япония очень изменилась. После поражения во Второй Мировой Войне, Япония стала совсем другим государством, которое находится под тяжелейшим давлением своего Большого Брата.

Лично я рад, что живу в России. Как ни странно, но здесь я могу заниматься тем, что люблю больше всего на свете - творчеством и наше общество не осуждает меня за "безделие", за то, что мне наплевать на карьеру, за то, что всё время я уделяю своей семье, за то, что я выбиваюсь из графика подавляющего большинства людей.

Говорите мы "припечатываем" нацию? А чем же нам ещё заниматься на форуме, посвященном Японии? На форуме, посвященном России, я припечатаю её не меньше У меня рука не поднимается сейчас писать о современной Японии слова восхищения и им подобные. Я не понимаю, какое место сейчас занимает Япония на мировой арене. Если их послушать то: «Если Россия исчезнет, Япония этого и не заметит, а вот если исчезнет Япония, Россия рухнет» (читать в Кошачья дипломатия Японии), я это утверждение (точнее мысль) читать без слёз умиления не могу Нам что, будет некому лес на палочки продавать? Я легко могу обойтись без японских технологий, хотя бы потому, что есть Южная Корея к примеру.. Я думаю, что Япония сейчас вообще не имеет представления о том, куда ей двигаться дальше, она как зверь в клетке на своих островах, вот и мечется из крайности в крайность... Точно так же и мечется её общество, которое пребывает в маленькой прочной клетке правил и моральных устоев, где жизнь каждого человека расписана далеко вперёд.

Япония - интересная страна, которая путём воображения становится настоящим раем, но надо таки смотреть правде в глаза - читать о стране, бывать там туристом - не тоже самое, что родиться её жителем... И зависть - не то чувство, с которым я пишу о Японии, скорее это хладнокровное изложение того, что я думаю Я не отношусь к Японии негативно, скорее я просто использую не эмоциональную оценку

[Onisaburo]

               . Респект МедведЯм! Я тоже русский. По рождению, воспитанию и жизненному опыту. Но у меня жена японка (любимая ) и сын и поэтому Япония мне тоже не чужая страна... Так что я еще и немного японец  Да и пожить там недолго, но пришлось... Это я сразу о моем ИМХО
               Достаточно внимательно почитал форум, чтобы сделать свои выводы. Люди не будут прилагать усилия к ассимиляции в Японии, если это не интересно им... и не будут проявлять своеобразную эмоциональность, без чувства зависти и/или ущемленного самолюбия. Конечно, ИМХО...
               Я несколько раз, Bear, видел в разных Ваших постингах фразы по поводу "застенков" морали у японцев. Вы считаете РАЗВИТЫЕ нормы морали недостатком?! А я так не думаю!!! Да и большинство японцев, по моим ЛИЧНЫМ наблюдениям, прекрасно себя с ними чувствуют. В том, что распущенность в японском обществе не приветствуется - в этом ЕГО СИЛА, А НЕ СЛАБОСТЬ! Нам бы перенять хоть толику этого. А то скоро люди совсем забудут, что они ЛЮДИ, а не, пардон, скоты.
                Проблемы у японцев начались тогда, когда им НАСИЛЬНО стали навязывать общество потребления, когда их стали НАСИЛЬНО развращать. Меня восхищает потрясающее моральное здоровье этой нации, которая до сих пор держится под этим натиском, хотя и из последних сил...
                 И еще: "здоровее" и "здоровый" - разные слова. Я употребил слово "здоровее"...
                 "Я не думаю, что жизнь, когда плывёшь по течению, делаешь то, что тебе говорят, и не можешь практически ничего сделать по-своему - сказка..." - везде есть свои плюсы и минусы. Мое мнение состоит в том, что невозможно понять что-то, будучи изначально предубежденным......
                 "...Сейчас Япония очень изменилась..." - Япония как государство - абсолютно подчиненная страна. Соответственно и японская элита... Когда я восхищаюсь японцами, я не имею ввиду этих... ладно...           
                 Когда общаешься с японцами в гостях в их семьях, в транспорте, на рынке, в магазине, на улице, ездишь по стране - везде разлита совершенно особая атмосфера определенной степени душевной чистоты: в отношениях между ними, к природе, ко всему на свете - вот что восхищает. Отдыхаешь душой. Это, конечно, опять же ИМХО...Если вы понимаете о чем я...
                  Конечно, их высокомерие и национальное чванство обескураживает, но...кто без греха, а?   Учиться надо уметь...
                  "...Я не понимаю, какое место сейчас занимает Япония на мировой арене..." - честно. Уважаю, когда говорят "не понимаю" или "не знаю" , "...А чем же нам ещё заниматься на форуме, посвященном Японии?" - если позволите дать совет, то: не быть категоричными, слишком акцентироваться на крайностях, не выпячивать различия, А ИСКАТЬ ИСТИНУ. Она всегда находится вне крайностей, ИМХО... Да вы и так много делаете в этом направлении. Спасибо
                   Вот это меня повеселило: "...Я легко могу обойтись без японских технологий, хотя бы потому, что есть Южная Корея к примеру". А Вы в курсе, что Южную Корею экономически сделала Южной Кореей в основном Япония (70-е - 80-е годы) - и технологически и финансово?
                   Я не специалист в анимэ, но при самом беглом знакомстве могу понять ЧТО привлекает к нему по всему миру. Даже отходы японской поп- масс- культуры притягательны. Что уж говорить о серьезных вещах... О Будо, например... А Вы спрашиваете "ЧТО"...
             

[bear]

Onisaburo

по поводу "застенков" морали у японцев. Вы считаете РАЗВИТЫЕ нормы морали недостатком?!

А Вы считаете нормы морали, подавляющие личность, достоинством? Да и напишите, пожалуйста, что в Вашем понимании "развитые"? Я считаю, что подавление личности в обществе это деградация..

А я так не думаю!!! Да и большинство японцев, по моим ЛИЧНЫМ наблюдениям, прекрасно себя с ними чувствуют.

Дождевой червь себя тоже прекрасно чувствует, так же, как и рыба в воде, так же, как и птица в воздухе, и не потому, что им там хорошо, а потому, что другого не видели. Всем хорошо там, где они выросли. Мы же смотрим на японцев со стороны и естественно оцениваем их бытие на наш лад. Но разве это не правильно? По-моему, это называется взгляд со стороны.

Проблемы у японцев начались тогда, когда им НАСИЛЬНО стали навязывать общество потребления, когда их стали НАСИЛЬНО развращать.

Их не надо развращать, они сами кого хочешь... Я думаю, Вам непременно надо познакомиться с темой "Педофилия в Японии: извращение испокон веков?", там акцентировано внимание на некоторой крайности японцев. Ну а вообще, понятное дело, что после завоевания культуру поломали прилично.

Когда общаешься с японцами в гостях в их семьях, в транспорте, на рынке, в магазине, на улице, ездишь по стране - везде разлита совершенно особая атмосфера определенной степени душевной чистоты: в отношениях между ними, к природе, ко всему на свете - вот что восхищает. Отдыхаешь душой.

Не забывайте про свой статус в Японии - "иностранец". К Вам всегда там будут относиться именно так, пока Вы, например, не захотите устроиться на работу в японской компании.. В Чехии, например, то же самое Тихо, спокойно, а люди так вообще, добрые, открытые, отзывчивые...

не быть категоричными, слишком акцентироваться на крайностях, не выпячивать различия, А ИСКАТЬ ИСТИНУ

Так мы и занимаемся поиском истины путём обмена мнениями Ну а потом всё познаётся в сравнении - мы изучаем не только Японию, но и их соседей, например, Китай и Корею, и я могу скромно заметить, что в подавляющих культурных и научных направлениях Япония аутсайдер (я имею ввиду не только сегодняшний день, а всю линейку истории).

А Вы в курсе, что Южную Корею экономически сделала Южной Кореей в основном Япония (70-е - 80-е годы) - и технологически и финансово?

А США совсем и не при чём?

Было бы интересно узнать не просто Ваше отношение к Японии, а именно видение. Какой Вы видите современную культуру Японии, в чём, по-вашему, сильные и слабые стороны её современного общества? Своё скромное мнение я уже неоднократно высказывал

[Onisaburo]

         Уже поздно Поэтому сегодня на все не отвечу.

         Во-первых, мне нет необходимости ДОБИВАТЬСЯ к себе расположения, устраиваясь на работу в "японской компании". Мне с избытком хватает своей собственной "компании"... Этикет японцев здесь меня выручает И поверьте, это не просто этикет. Мне важно, что меня воспринимают АДЕКВАТНО. В целом, меня устраивает отношение к себе: если уважаешь людей сам, если уважаешь себя - тебя тоже будут уважать...
          Уважают всегда силу. Только вот чем мне нравятся японцы, они очень тонко разбираются в ОТТЕНКАХ СИЛЫ (скотство это или что-то более высокое...). Их ценностные ориентиры в этом меня восхищают. Если ты ноль или есть проблемы с воспитанием, психикой - точно будут проблемы. Как и везде...Но в Японии в особенности.

           Теперь по поводу "червей", "деградации", "подавления свободы личности".
            " Мы же смотрим на японцев со стороны и естественно оцениваем их бытие на наш лад. Но разве это не правильно? По-моему, это называется взгляд со стороны." - а по моему это именно "оцениваем их бытие на наш лад". Т.е. истины, объективного взгляда здесь не будет. В бизнесе, например, с такими "очками привязанности" к одним партнерам и предвзятым отношением к другим, делаешь ошибки и быстро прогораешь... Жизнь требует объективности!

               Япония - это просто СОВСЕМ ДРУГАЯ СИСТЕМА КООРДИНАТ И ЦЕННОСТЕЙ. Они там НЕ ЧЕРВИ И НЕ МУРАВЬИ. Они просто КОЛЛЕКТИВНЫЕ ЛЮДИ. В отличие от нас, индивидуалистов. И не судите их своими мерками. У них есть место и творчеству и инициативе, и наверх в элиту бизнеса там пробиваются в основном люди именно творческие и инициативные, НО НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮЩИЕ СЕБЯ КОЛЛЕКТИВУ, а помогающие ему (и себе, конечно).
               На борьбу в обществе индивидуалистов тратится бОльшая часть энергии нации. А в коллективистском - вся энергия нации так или иначе идет в ДЕЛО. Поэтому и страна богатая. Есть свои минусы, но...в целом они заслуживают, ИМХО, уважения...
                Этот уклад - основа японского духа. И именно его уничтожают с 1945 года... От этого их проблемы...
                Насчет разврата - не смотрите анимэ и не читайте манга. Не ходите по злачным местам... В целом, все будет прилично...
                "Развитые" я считаю:
                Сложный этикет там не просто формальность - он действительно поддерживается сложной культурой отношений - от семейных до ... каких угодно. Мне очень нравится их отношение к детям и старикам. Знаете, мы дикари в этом по сравнению с ними (в среднем)
            Конечно, все находится под давлением КОМПЛЕКСА НЕПОЛНОЦЕННОСТИ, который им навязывается, многое смазывается в разных ситуациях. Но в целом, для их культуры все оправдано...

[bear]

Onisaburo, у Вас интересный взгляд

Вот только.. На мой взгляд, оценить что-либо и кого-либо можно только через свою призму, Вы не сможете сами перекрасить своё зрение, так же как и представить бесконечность.. Объективность, в случае человека, это множество мнений, связанных воедино.

Россияне коллективисты, а не индивидуалисты. Индивидуализм в нас убивали около 80 лет и даже сейчас настоящий индивидуализм нечастое явление..

Конечно, все находится под давлением КОМПЛЕКСА НЕПОЛНОЦЕННОСТИ

Это один из крепчайших и древних из корней их проблем в обществе, между прочим. Этим очень удобно превращать людей в послушных рабов, в нашей стране, например, банально запугивают. Превращение людей в стадо баранов - это мировая проблема, не для властьимущих конечно, а для простых людей.

Насчет разврата - не смотрите анимэ и не читайте манга. Не ходите по злачным местам...

Я этого и не делаю

Уже поздно. Поэтому сегодня на все не отвечу.

Ждём И, пожалуйста, напишите немного с примерами, наверняка у Вас их достаточно А также хотелось бы узнать Ваше мнение касательно темы топика

[Onisaburo]

                  bear, "видение" - это слишком глобально. Я на 100% убежден, что если попытаюсь сразу его выложить, предварительно не подготовив к восприятию, я не буду понят. Не будем торопиться
                 Если же говорить о "примерах", то да, их много. И чем старше поколение японцев, тем больше будет соответствий с тем, что я написал про японцев... С молодыми поколениями обратная ситуация. Потому и не привел примеров... Слишком много оговорок пришлось бы сделать... Слишком много невербального. Поэтому - пока без конкретики.
                 Большинство же  легко понимаемых примеров здесь привести невозможно, поскольку язык этот требует неформального знакомства и как минимум нескольких рюмок 
                 На счет Курил мое отношение простое. То, что заявляется на официальном уровне нашим МИДом - единственно разумное, ИМХО. Другое дело, что Россия очень слабо выглядит морально.
                 Наши пограничники - это госмафия со своими расценками. А наши рыбаки, барыги и "девушки" - это атрибуты нашей дикости для Японии. Уступить дикарям в территориальном споре - это не просто потерять лицо... После этого любой японской власти придется делать себе харакири. Они не дураки. Если уступить сильному противнику можно хотя бы с достоинством, то Россия сейчас - явно не тот случай (в моральном смысле).
                Нам надо пройти определенный путь в своем развитии и очень деликатно, но твердо отстаивать свои интересы. Острова отдавать, конечно нельзя на их условиях.  После этого они русских вообще за людей считать не будут...   
   

Конечно, все находится под давлением КОМПЛЕКСА НЕПОЛНОЦЕННОСТИ

Это один из крепчайших и древних из корней их проблем в обществе, между прочим. Этим очень удобно превращать людей в послушных рабов, в нашей стране, например, банально запугивают. Превращение людей в стадо баранов - это мировая проблема, не для властьимущих конечно, а для простых людей.

 

Я имел ввиду другое: я про тот комплекс неполноценности, который возник у японцев в результате военной катастрофы 1945 и то чувство неполноценности, которое им навязывается со стороны западной культуры.