Форум
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 18 Октября 2019, 23:57:20


Войти


Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 21
Печать
Автор Тема: Курилы - "исконные японские земли"?  (Прочитано 220651 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #75 : 23 Мая 2008, 13:29:07 »

Дело не в том, что кто-то что-то поставит, а в том, что японцы не просто проигравшие войну а они дважды проигравшие - сначала США, а потом нам, - но почему-то не хотят это признать. Я считаю, если они чем-то не довольны, то не надо кричать и махать перед нами неподписанным мирным договором, а решить вопрос один на один. В конце концов, они самураи или нет. Нам бояться нечего, мы не Аргентина и нам не грозит история Фалкленских островов, для нас более опасны внутренние дураки, готовые всё продать.
Сообщить модератору   Записан
Onisaburo
Senpai
**

Репутация: -3
Offline Offline

Сообщений: 80


« Ответ #76 : 25 Мая 2008, 21:58:25 »

Красивая идея, но кроме мечей у японцев ничего неподконтрольного Америке нет - электронные ключи для всех основных систем вооружений в руках янки
Так что никаких ритуальных боевых действий, кроме Mix fight M1, бешено популярных, кстати, в Японии, не предвидится
Кстати, наш "молоток" Федор Емельяненко там очень популярен - всех с полоборота регулярно укладывает
Сообщить модератору   Записан
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #77 : 26 Мая 2008, 11:13:07 »

Можно на мечах, а можно и вспомнить, что мы неплохо и шашкой махали
Мы не "лыком шиты"
Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #78 : 04 Июня 2008, 11:56:17 »

Меня поражает "мы" во всех без исключения постах, все таки пиар и массмедиа очень влияют на людей....
Сообщить модератору   Записан
ЖуКЪ
Kohai
*

Репутация: 0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 46


Насекомае


« Ответ #79 : 05 Июня 2008, 23:28:12 »

Ну а как иначе воспитывать патриотов то без осознавания единства со своей страной?
Сообщить модератору   Записан

У каждого человека свои тараканы...
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #80 : 06 Июня 2008, 13:42:56 »

GRIF, а чем вам не нравится местоимение "мы"? "Я" в частом употребление это либо эгоизм, либо, что гораздо хуже, национализм, или вы как Фрейд считаете, что человеку более свойственно и ближе "я" Разрешите не согласиться, ведь "один в поле не воин", тем более в данном обсуждаемом вопросе.
Сообщить модератору   Записан
grif
Глаз-алмаз
Dono
***

Репутация: 2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1206



« Ответ #81 : 19 Июня 2008, 12:46:04 »

Один в поле воин, особенно, если воевать он не собирается.
С национализмом, Вы, похоже, что-то напутали, ибо они говорят мы, почитайте на форумах их реплики.
Патриотизм, который в устах наших граждан сильно смахивает на национализм, у нас именно воспитанный, причем государством, с расчетом на то, что людьми воспитанными в таком ключе легче управлять, и это расстраивает, меня по крайней мере.
А в данном вопросе, на мой взгляд правых нет, вернее все правы, но правда у всех своя, а вот эмоциональная реакция на действия противоположной стороны, скорее свидетельствует о том, что многие бояться, что наше правительство (ну или кто у нас там рулит) подастся и отдаст курилы
Сообщить модератору   Записан
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #82 : 20 Июня 2008, 09:08:49 »

GRIF: под "они" вы кого именно подразумеваете - себя, или участников форума, т.к. мой вопрос относился к вам.
А что касается того, что это государство так нас воспитывает, то если это так, то это плохо, т.к. такое воспитание может превисти ни к патриотизму, а национализму, и тогда мы потеряем не только Курилы, а всю страну.
Сообщить модератору   Записан
bear
Администратор
Dono
*****

Репутация: 12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1627



WWW
« Ответ #83 : 02 Июля 2008, 15:13:14 »

Развитие событий

На саммите "большой восьмерки" Япония будет испытывать Россию островами

Александр Латышев

На саммите "большой восьмерки" на Хоккайдо японцы готовят Дмитрию Медведеву неприятный географический сюрприз: глава российской делегации, сопровождающие его лица, а также российские дипломаты и журналисты то и дело вынуждены будут видеть карты, на которых наши Южные Курилы отмечены как японская территория. У самого президента, его администрации и МИД осталось всего несколько дней, чтобы решить - что с этим делать.

Пририсовывать себе наши Южные Курилы у японцев в привычке на самом деле уже давно. Наши острова они называют "Хоппорёдо" ("северные территории") и закрашивают в свои цвета где ни попадя: это обычные географические карты, школьные атласы, книги о японо-российских отношениях (причемнекоторые издаются на российской территории на японские деньги), интерактивные карты всех без исключения телевизионных каналов - например, во время ежедневных прогнозов погоды или рассказов о землетрясениях. Южные Курилы оказываются якобы японскими, например, даже на детских надувных мячиках, раскрашенных под глобусы.

В Японии, которая имеет территориальные споры не только с нами, но и с Китаем и Южной Кореей, примеры такого неуважения к соседям действительно на каждом шагу. Объективно противодействовать этому очень сложно, потому как такая "косая география" инициируется "сверху". Однако одно дело, когда наши острова представлены японскими на каком-нибудь школьном глобусе, а другое - когда Южные Курилы называются "исконной японской территорией" на официальном японском сайте G8. На этом сайте www.g8summit.go.jp истории "северных территорий Японии" и "борьбе за их возвращение" посвящен целый раздел, графически наши острова неизменно представлены как неотъемлемая часть префектуры Хоккайдо.

Такие карты на саммите будут везде: в буклетах, на транспарантах, на мониторах, выложены цветами в клумбах... И везде рядом с этим придется находиться Медведеву.

- Ну, мы, может быть, постараемся, чтобы во время двусторонней встречи с премьер-министром Ясуо Фукудой их не было, - предположил в беседе с "Известиями" министр посольства Японии в России Акира Имамура, решивший за несколько дней до отъезда кремлевского пула на Хоккайдо пообщаться с его журналистами.

- Это, конечно, большое одолжение... А вообще без таких карт на саммите обойтись нельзя? Хотя бы из чувства такта, из гостеприимства, - спросил я у Имамуры. - Представьте, что ваш Фукуда приехал в Москву, а мы рядом с ним вывесили карту, на которой Хоккайдо закрасили в свой цвет!

Глаза японца мгновенно округлились.

- Да вы что?! У вас нет никаких прав на Хоккайдо, а "северные территории" - наши! - явно разозлившись, проговорил он, а потом намекнул, что Россия вообще должна сказать "спасибо", что японцы все же передумали поднимать территориальный вопрос в общем формате саммита и будут говорить о нем с Медведевым только во время двусторонней встречи.

О чем еще можно было спорить с Имамурой?

Вообще, следуя такой логике японцев, Россия может спокойно закрашивать своим цветом, скажем, Приднестровье, Абхазию с Южной Осетией, Крым и, может быть, даже всю Восточную Украину и Северный Казахстан. А наши соседи помимо Японии, увидев, что мы вроде как не особо расстраиваемся из-за географических проказ японцев, тоже начнут пририсовывать себе: Китай - Забайкалье с Хабаровским краем; Финляндия - Карелию; Германия - Калининград; Эстония с Латвией - Псковскую область.

- Санкционирование государством издания карт с изображением чужой территории как своей обычно именуется "территориальной агрессией", - рассказал "Известиям" старший эксперт Центра стратегических разработок профессор Анатолий Кошкин, специалист в российско-японских отношениях. - Что касается японских карт, то на них можно увидеть закрашенными в цвета своей страны не только так называемые "спорные острова", но и все Курилы до Камчатки, а подчас и южную половину Сахалина... К саммиту "восьмерки" выпускают не только карты, но и брошюры и значки с символикой, нарушающей суверенитет и территориальную целостность России.

По мнению Кошкина, особенно следует обратить внимание на то, что встреча "восьмерки" на Хоккайдо является отнюдь не японским, а международным форумом, для которого Токио в соответствии с очередностью лишь предоставляет свою территорию. И потому Япония не имеет ни юридического, ни морального права использовать форум в своих политических целях.

- Хотелось бы надеяться, что наш МИД соответствующим образом отреагирует на подобные недружественные акции, - резюмировал эксперт.

Конечно, на все это можно было бы махнуть рукой и посмеяться. Если бы это был исключительно вопрос картографии, нанесения линий с красками на бумагу. Но ведь карта государства - это на самом деле символ. Почти такой же, как герб или флаг. Закрашенные в картах в японские цвета Южные Курилы для гражданина России - не клочки бумаги. Это земля (как ни удивительно, по площади сравнимая с территорией целых государств - Кипра или Ливана, например), за которую во Второй мировой войне погибли тысячи наших людей.

Сейчас на островах живут тысячи граждан России, и каково им будет смотреть, как президент, за которого многие из них голосовали и который по Конституции обязан охранять целостность государства, стоит на фоне карт, где их земля (вместе с ними самими) изображена японской. Такая картинка подрывает авторитет власти. Вопрос с картами из географического немедленно превращается в исторический и политический. В таком случае не реагировать нельзя.

Другой вопрос - как? Не игнорировать же "восьмерку" из-за упрямых хозяев! Саммит международный, и Россия имеет такое же право участвовать в нем, как и другие члены G8. Привезти с собой на мероприятия тиражи карт, где Курилы обозначены именно как наша земля? Но почему мы должны кому-то доказывать свои права на свою же законную территорию? Можно, конечно, ограничиться официальным заявлением МИД, но достаточно ли будет этого? В любом случае у российской стороны остается меньше недели на ответные шаги.
Сообщить модератору   Записан

Добро не останется безнаказанным...
bear
Администратор
Dono
*****

Репутация: 12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1627



WWW
« Ответ #84 : 02 Июля 2008, 15:14:01 »

Требовать Курилы - национальная японская идея

Мария Дмитраш, Япония

В городе Накосибэцу на Хоккайдо уже полвека работает Ассоциация бывших жителей четырех островов. Она выступает за возвращение так называемых "северных территорий". По словам президента ассоциации Тосио Коидзуми, ассоциация объединяет около 18 тысяч бывших жителей островов. Но переехать на наши Южные Курилы хотели бы 50 тысяч японцев, среди которых уже дети и внуки переселенцев. 50 тысяч - это в два раза больше, чем нынешнее российское население всего архипелага.

В Японии любой школьник ткнет в карту пальцем и покажет четыре острова. Японцы считают наши Южные Курилы настолько своими, что обозначают их на своих географических картах. Острова каждый день и по всем телеканалам указываются на метеокартах страны. Наш переводчик в Японии Сергей рассказывал, как он переводил текст для сотрудников МИД Японии:

- Меня попросили убрать с одного слайда карту Японии. Причина была в том, что на карте - очень схематичной - не было четырех островов.

Требование российских островов стало для жителей Японии национальной идеей, активно культивируемой правящей политической элитой.

- 17 лет мы проводим безвизовый обмен между россиянами, которые живут на трех островах, и японцами, - рассказывает бывший житель Шикотана Тосио Коидзуми. Ему уже за семьдесят. - На архипелаге Хабомаи никто не проживает (на самом деле там живут наши пограничники - "Известия"). За это время более восьми тысяч японцев посетили острова. И 6400 русских островитян побывали в Японии.

Господин Коидзуми называет Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи "японскими". Хотя здесь выросло уже не одно поколение россиян.

- Вы понимаете, что, ставя вопрос передачи островов, вы обрекаете нынешних жителей островов на изгнание, которое когда-то пережили сами? - интересуются российские журналисты.

- Мы даже не задумываемся о том, чтобы выгнать с островов российских жителей в случае возвращения Японии островов, - говорит Коидзуми. - У нас есть хорошая основа - человеческие отношения, которые были построены за эти 16 лет. С 2003 года наша ассоциация оказывает гуманитарную помощь островам. Мы доставляем медикаменты, расходные материалы. У нас есть большая больница в Накосибэцу, и мы принимаем в нее пациентов с островов.

- Но с какой стати тратить свои деньги на жителей другой страны? На случай совместного проживания в будущем?

- Да, это так, на будущее, - объясняет Коидзуми.

Другое дело, что, по не раз проводившимся опросам, сами российские жители островов такого японского будущего себе не хотят. В Сахалинской области тех, кто не желает передавать свою землю японцам, больше, чем в Москве.
Сообщить модератору   Записан

Добро не останется безнаказанным...
bear
Администратор
Dono
*****

Репутация: 12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1627



WWW
« Ответ #85 : 02 Июля 2008, 15:15:41 »

Почему они хотят переехать на Южные Курилы

Седзо Ивата, бывший житель острова Итуруп:
- Когда в 1947 году пришлось покинуть Итуруп, мне было 15 лет. Война в нашей тихой деревушке совсем не ощущалась. Подошло судно. Рыболовную сетку траулера опускали вниз, мы забирались в нее вместе с вещами, и нас поднимали на борт. После судно обошло еще четыре места, с Итурупа погрузили более 2 тысяч человек... В разговорах со своими детьми я говорю о том, что, если при моей жизни острова будут возвращены, я уеду туда, чтобы жить на земле моих предков - там похоронены мой старший брат, моя тетя. Благодарен российским пограничникам за то, что кладбище поддерживается в хорошем состоянии!

Хидэто Икэда, сын бывшей жительницы Кунашира:
- Моя мать родом с острова Кунашир. Я сам родился в Накосибэцу. Когда их увозили с Кунашира, мать была совсем ребенком, она почти ничего об этом не помнит. Думаю, что с учетом возраста, в котором находятся сейчас бывшие жители островов, трудно говорить о том, что все они в состоянии будут переселиться на острова и жить там. Но мое горячее желание заключается в том, чтобы моя мать еще раз посетила то место, где она родилась.

P.S. По программе безвизовых обменов все эти японцы могут запросто съездить на Южные Курилы, поклониться могилам, посетить места, где родились. А потом вернуться обратно к себе домой - в Японию.



"Карта была образцом для сотворения реальности"

В книге знаменитого социолога Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества" рассказывается о том, какое значение имеют карты для искусственного формирования политической реальности. Чтобы пояснить свою мысль, Андерсон цитирует докторскую диссертацию тайского историка Тхонгчая Виничакула, посвященную процессу формирования государств в Юго-Восточной Азии. Эта цитата, на наш взгляд, как нельзя лучше подходит и к реакции Японии на ситуацию вокруг российских островов Южно-Курильской гряды:

"С точки зрения большинства теорий коммуникации и здравого смысла, карта есть научная абстракция реально-сти. Карта лишь репрезентирует нечто, уже объективно "вот здесь" существующее. В истории, описанной мною, эта связь встала с ног на голову. Именно карта предвосхитила про-странственную реальность, а не наоборот. Иными словами, карта была не моделью той реальности, которую она намере-валась представить, а образцом для сотворения самой этой реальности... Она стала настоящим инструментом конкре-тизации проекций на земную поверхность. Теперь карта была необходима новым административным механизмам и вой-скам для подкрепления их притязаний... Дискурс картогра-фирования был той парадигмой, в рамках которой осуще-ствлялись административные и военные действия и которую эти действия фактически обслуживали".



КУРИЛЫ: ИСТОРИЯ ВОПРОСА

К Курилам Россия вышла на рубеже XVII-XVIII столетий, а на южных островах архипелага русские побывали в 1739-1740 годах во время экспедиции Мартина Шпанберга. Острова были впервые картографированы и описаны, получили русские названия. Японцев на островах не было, и русские казаки встречали там только аборигенов - айнов. Ряд указов Екатерины II закрепил все Курилы за Российской империей. Японская экспансия на Курилы началась лишь в начале XIX века: японцы вытесняли наших казаков и промышленников и сносили православные кресты. В 1855 году был подписан Симодский трактат, по которому граница между Россией и Японией прошла между островами Уруп и Итуруп. В 1875 году русское правительство пошло на уступку Японии всех Курил в обмен на отказ японцев от претензий на Сахалин, южная часть которого отошла Японии через тридцать лет - по итогам русско-японской войны.

В феврале 1945 года на Ялтинской конференции СССР, США и Великобритания договорились о том, что Советский Союз вступит в войну против Японии при условии возвращения ему после окончания войны Южного Сахалина и Курил. Что и было сделано. В 1951 году в Сан-Франциско был заключен мирный договор между Японией и союзниками, в котором Токио отказался от всех прав на Южный Сахалин и Курилы. К сожалению, - это была крупная дипломатическая ошибка - СССР договор не подписал. Японцы же теперь утверждают, что от четырех южнокурильских островов не отказывались, поскольку они, де, вообще не входят в понятие Курильских.

В 1956 году СССР и Япония подписали Совместную декларацию, которая прекратила состояние войны и восстановила дипотношения. Кроме того, она содержала пункт о готовности СССР передать Японии два южных острова, - но только после заключения мирного договора. Впрочем, в 1960 году СССР отказался от этого пункта на том основании, что Япония продлила договор безопасности с США, антисоветский по своей сущности. Почти 30 лет СССР не признавал существование "территориального спора", и слабина была дана только при Горбачеве. Борисом Ельциным в 1993 году была подписана Токийская декларация, в которой острова Итуруп, Кунашир, Хабомаи и Шикотан были упомянуты как предмет дальнейших переговоров о территориальной принадлежности. В действительности в начале и середине 90-х японцы были очень близки к тому, чтобы "додавить" Ельцина, однако острова остались за Россией - главным образом благодаря активному неприятию этого шага со стороны общественности.

Сообщить модератору   Записан

Добро не останется безнаказанным...
bear
Администратор
Dono
*****

Репутация: 12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1627



WWW
« Ответ #86 : 02 Июля 2008, 15:55:01 »

Приведу избранные цитаты:

Цитировать
Представьте, что ваш Фукуда приехал в Москву, а мы рядом с ним вывесили карту, на которой Хоккайдо закрасили в свой цвет!
Глаза японца мгновенно округлились.
- Да вы что?! У вас нет никаких прав на Хоккайдо, а "северные территории" - наши! - явно разозлившись, проговорил он, а потом намекнул, что Россия вообще должна сказать "спасибо"...
Спасибо Вам огромное, что не закрасили ещё всю Россию. Трепещем перед великим фломастером великой империи...

Цитировать
К саммиту "восьмерки" выпускают не только карты, но и брошюры и значки с символикой, нарушающей суверенитет и территориальную целостность России.

Цитировать
В Японии любой школьник ткнет в карту пальцем и покажет четыре острова.
Лучше бы детей делу учили, а то "Two hamburgers and two colas please"

Детский сад какой-то Японцам что, действительно делать нечего, кроме как чужие острова закрашивать? Если Медведев их не пошлёт куда подальше, то доверие в лично моих глазах он потеряет полностью...
Сообщить модератору   Записан

Добро не останется безнаказанным...
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #87 : 03 Июля 2008, 10:12:30 »

 Спасибо, BEAR, за столь интересную информацию, мне было интерестно всё это прочесть.
Я считаю, что нам не удастся легко решить эту проблему т.к. для японцев рисования карт и такая упёртость это единственный способ потешить своё самолюбие  и почувствовать себя опять сильной страной как в прежние, далёкие времена. Они всё в душе себя тешат мечтами об своём имперском прошлом.
А решить этот вопрос, я считаю, можно только двумя способами:
первый: стать настолько сильным, гордящимся собой, уважающим себя и любящим себя государством, что все претензии просто  станут бесполезны, а второй,это как-то убедить Америку не поддерживать японцев в этом вопросе и заставить их подписать мир с нами.
Сообщить модератору   Записан
Finner
Senpai
**

Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 207


« Ответ #88 : 03 Июля 2008, 21:21:10 »

Убедить Америку? Наверно, проще будет стать сильной страной, чем убедить
Сообщить модератору   Записан
busido
Senpai
**

Репутация: 2
Offline Offline

Сообщений: 238


« Ответ #89 : 04 Июля 2008, 13:36:52 »

 Да, FINNER, вы правы, поверить в то, что Америка сделает что-то для России, сложно, но говоря об этом я имел введу долгосрочную перспективу т.к. я сомневаюсь, что это скоро-разрешимый вопрос, он может решиться быстро только если мы пойдём на уступки, а мне этого не хотелось бы,  ведь это будет предательство по отношению к стране и к тем солдатам, которые погибли в этой войне с Японией. А в долгосрочной перспективе всё может быть, может, будет момент, когда Америке будет выгодно пойти с нами на соглашение.
Эту проблему рано или поздно надо решить, но только не ценой нашей чести и нашей Родины.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 21
Печать
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Форум принадлежит Fushigi Nippon - Загадочная Япония.
Rambler's Top100
Страница сгенерирована за 0.06 секунд. Запросов: 20.