Курилы - "исконные японские земли"?

[Onisaburo]

             М-дааа, это поколение двадцатилетних... Оно сейчас очень воинственно по всему миру, очень агрессивно. Легко его понять, т.к. за последние 15-20 лет оно стало свидетелем большой крови, нестабильности ползучего передела мира. Ничего другого оно не видело в сознательном возрасте. Для вашего поколения величие России совсем не очевидный факт (как для более старших поколений), а то, что еще нужно доказать (прежде всего самим себе).
             Вот и получается, что 20-летние молодые американцы, европейцы, японцы, насмотревшись сказок Голивуда, мечтают о переделе мира, они за войну с Китаем, с Россией. Молодые русские и китайцы тоже не против. Это ошибка.
             Свойство сильного - не поддаваться на провокации более слабого. Слабого можно убедить либо внушив ему страх, либо завоевав его доверие. Если скатываться вместе с ним в агрессивную полемику, результатом будет только мордобой. Это глупо.
            Япония агрессор? Уж если брать историю последних 70-ти лет, строго говоря и Россия и Япония - это агрессоры. Пусть и в разной степени. Важен здесь принцип. И если вы в душе прощаете это своей стране, то, исходя из принципа объективности, должны бы делать то же и по отношению к другим. Иначе это выглядит как проблема с моралью... Надо УМЕТЬ прощать (имея голову на плечах, конечно)

[susa-no-oo]

Агрррресссссорррр ???!!!
Не слишком ли сильно сказано ?
Кроме того если нехорошо держать на форуме откровенно прояпонскую сторону (чего я все-таки не делаю) , то давайте исключим откровенно антияпонские взгляды .

[bear]

Кхм.. Я же написал слово "сейчас", подразумевая данную проблему сегодня.. Мне кажется логичным называть Японию агрессором, так как она, а не Россия в одностороннем порядке возобновила вопрос "территориального спора", используя для этого не совсем адекватные методы...
susa-no-oo, а как Вы оцениваете роль Японии? Кто она по-Вашему? Вы одобряете её методы агитации и политического воздействия?

[Skuratov]

Можно я влезу всё-таки?
Так вот, нет никакого вопроса островов, для нас. Эти куски базальта для РФ не представляют никакой значимой ценности ни экономической ни стратегической.
Есть только небольшая тактическая ценность. Мы эти территории взяли, откровенно говоря, незаконно с точки зрения межд. законодательства, которое еще до второй мировой было нами же и ратифицировано. С другой стороны, это событие, которое уже свершилось и де-факто и де-юре, и теперь уже отменить его без согласия аннексоров, т.е. РФ, не предствляется возможным.

В данном случае вопли, визги и транспоранты "курилы это наша земля" и все такое прочее это идиотизм чистой воды, (идите и живите на этой земле в таком случае, чего вы из крупных городов слюнами брызжете?), никто никого не просил генерировать на пустом месте какую-то новоиспеченную в середине 90-х псевдонациональную идею.

Разумный государственный и международный смысл имеет лишь то, что эти острова де-факто стали наши. При том что эти острова для нас пустая карта в колоде (если пренебречь РВСН и морским правом), но для японии это масть с картинкой. Мы готовы выменять эти острова в обмен на отказ Японии от лояльности к военным базам США.

Как бы мы все не любили Японию, но в данном случае Япония хочет и рыбку съесть и кости сдать. И базы США оставить и острова забрать.
Точнее пытается, потому-что Япония прекрасно понимает что это тупиковая идея, может быть надеются взять измором или надавить на сочувствие очередного президента РФ, но даже такой мямля как Ельцин не пошел на это.
Если Япония понизит свою политическую лояльность к США они получает эти свои острова обратно. Если не понизят ситуация останется эн грата пер а пер хоть еще 100 лет, в состоянии относительного равновесия.

А все эти транспоранты "курильские острова - исконно русская земля" не более чем самодеятельность недовзрослевших патриотов, которые впереди телеги бегут в надежде урвать кусочек патриотической славы. Лично я сомневаюсь в самой идее строить патриотизм на разменной монете. Это бред какой-то.

Да, естественно я слукавил когда сказал что Япония хочет и базы США и острова. Конечно же очевидно, кто именно хочет и кто там кукловод, но это уже совсем другой вопрос по своей значимости достойный другого топика, в этом топике его лучше опустить.

[Onisaburo]

            "Куски базальта", "никакой стратегической ценности"?
            У вас не полная информация.
            Во-первых, эти "куски базальта" "запечатывают" Охотское море таким образом, что делают его фактически внутренним морем России. Кстати, сейчас в ООН рассматривается заявка России на признание всей акватории Охотского моря внутренним морем, со всеми вытекающими... Сейчас же Российская юрисдикция ограничена 200-мильной зоной. А значение Охотского с точки зрения ресурсов может отрицать только полный невежда.
            С военой точки зрения все не менее интересно. Если бы у вас были друзья, связанные с подводным флотом, вам бы рассказали, что проливы между спорными островами имеют очень важное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ для устойчивости подводной группировки наших СЯС в Охотском море (а это базовый район дежурства наших подводных ракетоносцев на ТОФ). Все проливы между островами охраняются нашими дизельными подлодками. Там постоянная охота идет: американские охотники пытаются скрытно прорваться к нашим ракетным подлодкам, а наши не дают им это сделать. Там и минируется все в считанные часы наглухо... Вот такие это "куски базальта"...

[Skuratov]

для нас пустая карта в колоде (если пренебречь РВСН и морским правом), но для японии это масть с картинкой.
...
Конечно же очевидно, кто именно хочет и кто там кукловод, но это уже совсем другой вопрос по своей значимости достойный другого топика, в этом топике его лучше опустить.

Ну почему так невнимательно читаем.
А если продолжить, то выяснится что в Пентагоне есть план, по которому в случае передачи островов там появятся вовсе не поселения японов, а базы ВМФ США, японам же достанется рыба в тех водах, и т.д. и т.д.
Но давайте мы это всё-таки опустим в топике, потому-что острова делим мы с США, но решать все-равно Японии, и, кстати в данном контексте для нас хороший знак что япония оформляет нормальную собственную армию, вместо непонятных вооруженных сил самообороны с какой-то нелепой концепцией. А двум армиям на маленькой Японии может стать... кхм... тесно.

P.S. тоже оффтопик.
По поводу игрищ военных - не стоит к этому слишком серьезно относится, если вы не военный. Обе стороны прекрасно знают, что любые учения сопровождаются 1-2 чужими подлодками, сменой орбит спутников-шпионов и целевыми радиоперехватами всеми возможными средствами. Если же дойдет до реальной войны... в общем она будет идти не так, и результатом станет вымирание человечества и вообще всего живого на планете.
Вопрос ведь в геополитике, а в геополитике военные - лишь один из параметров, каста кшатриев. А есть еще брахманы и вайшьи.

[Onisaburo]

            Нет, читаем внимательно
            Это не учения, это ПОСТОЯННЫЕ МАНЕВРЫ АМЕРИКАНСКОГО ПОДВОДНОГО ФЛОТА у нашего тихоокеанского побережья... Я не "лью воду", для меня это так же очевидно, как для вас имя вашей матери...
            Под водой холодная война никогда и не прекращалась. Это не "игрища военных" - оставьте вашу детскую патетику для детей - это вполне объяснимая ситуация, поскольку ТЫСЯЧИ постоянно направленных на нас и на них БОЕГОЛОВОК они, знаете ли, БОДРЯТ, и наших и их адмиралов и генералов.
            Читаем внимательно и ваши тексты изрядно смущают своими мотивами. Я давно вышел из детского возраста, чтобы верить всему, что говорят и пишут люди - некоторый жизненный опыт (все дело всегда в мотивах) и работа такая . Поэтому мне интересны МОТИВЫ ВАШЕЙ ГОРЯЧНОСТИ, ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ, ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ адресата вашего яда  и вообще вашего тона, интонации, смыслового ударения ваших фраз:)
             Как два крайних варианта,  у меня сложилось впечатление, что вы либо вы тоже один из "обиженных" Россией (или "казачок"?) или вам очень мало лет, вы умны и нуждаетесь во внимании и интеллектуальном разговоре любым способом... Если вам мало лет и этот сайт - единственное средство самовыразиться, тогда понятно Есть, конечно, еще варианты (г-жа Новодворская - яркий представитель )
             Буду рад, если вы развеете мои сомнения
           
           

[susa-no-oo]

susa-no-oo, а как Вы оцениваете роль Японии? Кто она по-Вашему? Вы одобряете её методы агитации и политического воздействия?

Ну как можно оценивать Японскую политику в  этом вопросе. Они никогда по большому счету незакрывали тему, потому-то и договор мирный не подписан до сих пор. Естественно им надо островов. Для японских политиков это то такие же игры со своим электоратом , как и игры , ну например, Жириновского в Росии во время его ура-патриотических истерик. Хотя есть еще много других факторов. (Что не хотелось бы обговаривать , так это ужасную-ненавистнуюю Америку. Слишком уж затасканая тема. И по-моему такие разговоры радуют тех людей которым очень хочется похвастать своим пониманием подковерных интриг , коих на самом деле может и несуществует, а если и существуют то уж для реальной их оценки нужно побольше информации и интелекта чем у многочисленных любителей теории заговора.Извините если слишком резко.)
По поводу передачи или не передачи островов у каждого может быть свое мнение. Я считаю , что такой вариант возможен. Конечно Россия не должна забывать о своих национальных интересах. Мне кажется , что если нельзя сделать , чтобы всем было хорошо, то нужно хотя бы попытатся , чтобы никому не было плохо. Передавать острова постепенно ( период совместного использования ресурсов или т.п.) , и не за просто так , а заручиться поддержкой Японии (или, для тех кто считает Японию  51-ым штатом, поддержкой США) по другим международным вопросам , не обязательно в дальневосточном регионе.
По поводу ресурсов. Уж не подумайте , что я призываю Россию отказаться от всех своих морересурсов , а других в районе Итурипа-Кунашира нет. Боже упаси . Но уж не рыба да крабы , какими б ценными они ни были, основное богатство Росии, а нефть да газ . Так что не ждите нищеты и голода в случае передачи островов.
Ну и том, что Охотское море может быть признано акваторией Росии. Скажу честно , не знал о данной возможности. Если она реальна , то это весомый аргумент против моей позиции  . Но , говоря откровенно, мне кажется она довольно призрачна . Да и международному праву в даном вопросе не то что не отвечает , а как-бы притянута за уши.

[leit]

Уважаемые господа форумчане!


Убедительно прошу всех собравшихся для обсуждения воздержаться от переходов на личности, коих в последнее время было замечено немало, а часть была удалена, и рассматривать вопрос как патологоанатом на вскрытии: чётко, спокойно, без лишних эмоций. Точка зрения, даже если она ошибочна, у каждого своя, поэтому чтобы в споре родилась истина, вести его нужно с использованием правил ведения дискуссии (см. файлик ниже).

Также прошу по личным вопросам и уточнениям, если они выбиваются из обсуждения темы, обращаться друг к другу посредством личных сообщений.

И последнее - реагировать на это сообщение лучше всего коррекцией поведения и наматыванием на ус.

Всем спасибо за внимание


С уважением, Анастасия.

[Onisaburo]

  женщине трудно отказать 

[susa-no-oo]

Так ведь я ж вроде на личности не перехожу , и вообще стараюсь держаться максимально сдержано. Неужели нужно еще сдержанее ? Приложу все усилия.

Кстати спасибо за правила ведения дискуссии. Интересно. Правда длинновато и чуть сложновато для моего уровня развития . Проще было б написать : " Не кусаться , не щипаться , за волосы не дергать. Деремся только руками."

Господин,товарищ,брат-А ведь Вы, мне кажется, не правы!А я вот здесь живу с 1986г.и как-то жалко вот так вот просто рубануть с плеча и "ОТДАТЬ"эти острова ("которые и на карте-то не видно").leit правильно написала-почитайте,пожалуйста,историю-найдёте для себя много нового.И ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ МАХАТЬ ВО ВСЕ СТОРОНЫ КАЗАЦКОЙ ШАШКОЙ!

Я ж не говорю просто отдать. Просто меня бесит подход некоторых форумчан , для которых тема "Курилы" просто повод покричать , что америкосы - подонки , япошки - уроды , все остальные засранцы , а РОССИЯ - САМАЯ ВЕЛИКАЯ СТРАНА . Это уже не патриотизм , а полунацистская дурь .
А вопрос непростой и неоднозначный . Решать его казацкой шашкой или каткна глупо. А от того , что у Японии кой-какие права на "северные территории" есть все же отмахнуться тоже нельзя.

[Onisaburo]

"А от того , что у Японии кой-какие права на "северные территории" есть все же отмахнуться тоже нельзя." - скажу по секрету: никому не говори об этом 

[susa-no-oo]

Дык я ежели кому и скажу , они ж все равно не поверят 

[Onisaburo]

И правильно сделают...

[susa-no-oo]

- Ты с кем дружишь ? Со мной , или с Зайцем ?
- И с тобой , и с Зайцем .
- А я только с тобой.
- А со мной без Зайца нельзя.