Форум
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 23 Ноября 2024, 04:15:07


Войти


Страниц: [1] 2 3
Печать
Автор Тема: Короткая надпись скорописью на гравюре - помогите, пожалуйста  (Прочитано 54038 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« : 02 Июня 2008, 00:45:24 »



Друзья, помогите прочесть надписи пожалуйста...

Я понимаю, что скоропись и относительно непросто, но всё же...

Одна из надписей- скорее всего имя собственное персонажа, поэтому в обеих случаях мне достаточно просто фонетического звучания.

Заранее очень благодарен.
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #1 : 10 Июня 2008, 15:47:05 »

Предположу, что на желтом - 角番, КАДОБАН, роль стражника.
на красном - 尾上菊五郎 ОНОЭ КИКУГОРО - фамилия и имя династии актеров.
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #2 : 10 Июня 2008, 16:02:37 »

Предположу, что на желтом - 角番, КАДОБАН, роль стражника.
на красном - 尾上菊五郎 ОНОЭ КИКУГОРО - фамилия и имя династии актеров.

Огромное Вам спасибо за исчерпывающие и полные сведения.
Всё таки театральная гравюра, как я и предполагал.
Вот её репродукция:



Накидка с узором "Ямамити" ("горная дорога") предполагает роль одного из "47 верных вассалов" и с указанием на это гравюра и описана. Думал найти указание на конкретного персонажа, но по видимому оно не предполагалось изначально.

Будьте добры (если это не слишком утомительно для Вас), разрешите уточнить: можно и в дальнейшем обращаться за консультациями примерно аналогичного содержания (надписи на гравюрах) ?

Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #3 : 10 Июня 2008, 16:27:50 »

Имя актера со словом "角番" встречается вместе в сети. Если почитать, может быть, там будет указание на более конкретную информацию.
Про консультации - я просто мимо проходил, это вопрос к хозяевам форума.
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #4 : 10 Июня 2008, 17:06:27 »

Тогда пока Вы ещё здесь, если я Вас не очень утомляю, разрешите, пожалуйста дополнительно вот этим:



поинтересоваться.

Актёр, по всей видимости, тот же, но роль другая....
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #5 : 10 Июня 2008, 17:31:27 »

Актер тот же, роль - 勘平 Кампэй. Видимо, вот этот из 47ми.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%AE%97%E5%88%A9
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #6 : 10 Июня 2008, 17:42:28 »

Актер тот же, роль - 勘平 Кампэй. Видимо, вот этот из 47ми.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%AE%97%E5%88%A9

Не факт. Имя распространённое и в этом случае у него мон клана Отани:



Вам- огромное спасибо за очень полезную консультацию- я проведу поиски по указанным Вами направлениям.

Если тема 47 Вам близка- я бы очень Вас просил оставаться на форуме и в дальнейшем (я имею в ввиду "переодически посещать по Вашей возможности и желанию", конечно ) - мне очень будет полезно Ваше мнение, потому что я приобрёл относительно большую группу гравюр по этой теме (увы- ни одной знаменитой серии Куниёси- они слишком дороги, а репринты- непрезентабельны) и кое-какие вопросы относительно надписей требуют консультаций, поскольку моё знание языка не выдерживает никакой критики и полностью бесполезно в этом случае.
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #7 : 10 Июня 2008, 18:25:27 »

В данном случае это герб Асано.
http://www.harimaya.com/o_kamon1/genroku/ako_ro4.html
У Накамура, впрочем, герб почти такой же.
http://www.harimaya.com/o_kamon1/genroku/ako_ro3.html

К сожалению, по этой теме я знаю мало, но на форуме буду иногда бывать.
Если не сложно, хотелось бы попросить писать "вы" не с большой буквы. Это черезчур вежливо.
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #8 : 10 Июня 2008, 18:50:05 »

В данном случае это герб Асано.

Я ориентировался прежде всего на отсутствие "острия" в основе перьев как на гербе Отани (http://www.samurai-archives.com/crest5.html) так и на гравюре. Хотя это, конечно, может быть результатом условности изображения на гравюре. Или сознательным приёмом для цензоров (недавние и современные события с реальными участниками изображать ни в театре, ни в гравюре, ни в театральных гравюрах было нельзя). В пользу вашей версии, разумеется причастность Асано к истории 47 (собственно речь об этом клане) и присутствие , если мне не изменяет память двух или трёх Кампэев среди 47.Обязательно исследую подробнее и поделюсь при наличии значимых результатов.

К сожалению, по этой теме я знаю мало...

Зато вы прекрасно владеете японским и благодаря вам некоторые предположения превратились в дростаточно ясную картину- в связи с этим ваша помощь было очень полезной и незаменимой.

Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #9 : 11 Июня 2008, 05:20:23 »

В данном случае это герб Асано.

Я ориентировался прежде всего на отсутствие "острия" в основе перьев как на гербе Отани (http://www.samurai-archives.com/crest5.html) так и на гравюре. Хотя это, конечно, может быть результатом условности изображения на гравюре. Или сознательным приёмом для цензоров (недавние и современные события с реальными участниками изображать ни в театре, ни в гравюре, ни в театральных гравюрах было нельзя).
В геральщике ведь допускаются стилистические вариации, важнее считается общее символическое наполнение гербов. Хотя, это совсем не моя сфера, я не могу утверждать, что наличие или отсутствие острия перьев не важно.

Цитировать
В пользу вашей версии, разумеется причастность Асано к истории 47 (собственно речь об этом клане) и присутствие , если мне не изменяет память двух или трёх Кампэев среди 47.
Список можно посмотреть по ссылке, которую я приводил выше с гербами или тут. Кампэй там только один, но есть ещё два имени со знаком Кан (近松勘六行重 Тикамацу Канроку Юкисигэ и 中村勘助正辰 Накамура Кансукэ Масатоки).
В 仮名手本忠臣蔵 КАНАДЭХОН ТЮСИНГУРА есть ещё 早野勘平 Хаяно Кампэй, но это вымышленное имя, прототипом героя был 萱野三平 Каяно Сампэй.   

Что касается Отани, то мне не известно, каким образом эта фамилия относится к истории 47ми воинов из Ако. Расскажите, пожалуйста.
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #10 : 11 Июня 2008, 16:13:39 »

В геральдике ведь допускаются стилистические вариации, важнее считается общее символическое наполнение гербов. Хотя, это совсем не моя сфера, я не могу утверждать, что наличие или отсутствие острия перьев не важно.

Важно.
В геральдике  детали имеют важное значение и могут означать совсем другую "фигуру".
Показательный пример-наличие или отсутствие когтей у льва в европейской геральдике.
Японская геральдика не так "канонизирована" в  "фигурном плане"- ведь мон не "составляются" и являются не личными, а клановыми символами.
И тем не мене детали имеют значение и могут означать принадлежность к другому клану, как мы с вами и увидели на примере.
Но это не важно
Потому, что знание об этом меня навело на, видимо, ошибочные выводы, а ваше  "незнание" - навело вас на правильные.
Поясню ниже.

Что касается Отани, то мне не известно, каким образом эта фамилия относится к истории 47ми воинов из Ако. Расскажите, пожалуйста.

Эта фамилия никак к ним не относится.

Видете ли, приобретая эти две гравюры я не видел сюжетной связи между ними.
Не ясна она была и продавцу.
Она (связь) обнаружилась только благодаря вашей неоценимой помощи, за что я вам очень благодарен.

Объяснять "не совсем правильный герб" в данном случае я склонен так, как сказал выше:
Недавние и современные события и их участников изображать ни в театре, ни в гравюре, ни в театральных гравюрах было нельзя в эпоху Токугава. Думаю  и в эпоху Мэйдзи эти ограничения относительно укиё-э были отменены не сразу, либо художники руководствовались старой привычкой-традицией. Всем, включая цензоров и зрителей было абсолютно ясно о чём или о ком на самом деле идёт речь, но формальные ограничения - соблюдались.

Это очень "по-японски" , согласитесь.


Теперь о личности изображённого на второй гравюре, точнее о персонаже, которого воплощает актёр....


Цитировать
Кампэй там только один, но есть ещё два имени со знаком Кан (近松勘六行重 Тикамацу Канроку Юкисигэ и 中村勘助正辰 Накамура Кансукэ Масатоки).
В 仮名手本忠臣蔵 КАНАДЭХОН ТЮСИНГУРА есть ещё 早野勘平 Хаяно Кампэй, но это вымышленное имя, прототипом героя был 萱野三平 Каяно Сампэй.   

Благодаря вашей помощи, я теперь уже достаточно уверенно могу предположить, что это и есть "Хаяно Кэмпэй".

И вот почему:

Вполне логично исходить из того, Кунитика (http://en.wikipedia.org/wiki/Kunichika), автор гравюр которые мы рассматриваем ) имел в ввиду "Канадэхон Тюсингура" ("Сокровищница самурайской верности") - самую знаменитую пьесу об "истории 47". 

В пьесе изображено всего трое "преданных вассалов" и один из них - Каяно Сампэй, выведенный под именем "Хаяно Кэмпэй", которое стало традиционным хэммэй этого лица, перекочевавшим из пьесы, например  в ту же знаменитую серию гравюр Куниёси с текстами Ипитсуана, русский перевод которых известен по книге "История преданных вассалов, И. Куниеси и японская гравюра 1840-х годов". Пер. с яп., вступ. статья, коммент. М. В. Успенского. - Калининград: Янтарный сказ, 1997. - 128 с.; тираж 3000 экз.; ISBN 5-7406-0241-6.

Вот лист



Посвящённый ему в серии  Куниёси.

Традиция "хэммэй" (заимствованного имени) связана с упоминавшимися ранее цензурными ограничениями. Каяно Сампэй непосредственно в штурме не участвовал , но причислен к "верным вассалам" (см. подробнее упомянутую книгу) и именно этим я склонен объяснять почему у Кунитика (рассматриваемая нами вторая гравюра) он изображён без накидки с узором "ямамити", что ввело меня в заблуждения и я начал поиски совсем в другом направлении.

Теперь, опять же, повторюсь, благодаря вашей неоценимо важной для меня помощи, всё стало достаточно ясно по этой гравюре.



По этой серии осталось выяснить кто изображён на первой гравюре Кунитика, которая приведена выше и о которой я спрашивал первой в этой теме.

Если предположение о  "Канадэхон Тюсингура" - верно (а это по видимому так) это:


ЛИБО

Возглавлявший заговор "47 преданных вассалов" Оиси Кураносукэ (хэммэй- "Обоси Юраносукэ"),
Дополнительно вот лист Куниёси, ему посвящённый:




ЛИБО

Единственный участник штурма, избежавший сэппуку - Тэрадзака Китиэмон (хэммэй- "Тэраока Хэйэмон")
Дополнительно вот лист Куниёси, ему посвящённый:



Я (по сходству "именных" иероглифов с приведённой гравюрой Куниёси) склоняюсь к версии, что у Кунитика (моя гравюра о которой спрашивал) изображён Тэрадзака Китиэмон (хэммэй- "Тэраока Хэйэмон"), но мне хотелось бы знать ваше мнение.

В однозначном разрешении этого вопроса нам могла бы очень помочь третья гравюра (три персонажа "Канадэхон Тюсингура"  -три гравюры, как я понимаю только сейчас), но, хотя я и видел её изображение, оно, увы, более недоступно и гравюра мною не приобретена из-за слишком уж изношенного состояния.

Я буду снова вам очень признателен за возможную помощь и в этом вопросе, если конечно история всё ещё представляет для вас интерес и я не слишком злоупотребляю вашим вниманием к ней.


Откровенно, говоря есть ещё девять гравюр Ёситсуя с изображением участников "истории 47".
И если все персонажи мною определены достаточно уверенно и точно - я был бы рад и дальнейшему сотрудничеству с вами и благодарен за вашу возможную помощь относительно текстов гравюр, для чего открою новую тему в этой же ветке форума.
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #11 : 11 Июня 2008, 18:30:20 »

Цитировать
Я (по сходству "именных" иероглифов с приведённой гравюрой Куниёси) склоняюсь к версии, что у Кунитика (моя гравюра о которой спрашивал) изображён Тэрадзака Китиэмон (хэммэй- "Тэраока Хэйэмон"), но мне хотелось бы знать ваше мнение.
Какие именно иероглифы там сходны?

Среди героев Канадэбон Тюсингура (список тут) я не вижу кого-либо с похожим на изображенное именем.
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #12 : 11 Июня 2008, 20:29:00 »

Какие именно иероглифы там сходны?

Среди героев Канадэбон Тюсингура (список тут) я не вижу кого-либо с похожим на изображенное именем.

После дополнительного внимательного осмотра придётся признать наверное это уже попытка с моей стороны "увидеть то чего нет".

Вы перевели эту надпись (на жёлтом) как "кадобан" - "стражник"- я верно понял?
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Van
Senpai
**

Репутация: 5
Offline Offline

Сообщений: 135


WWW
« Ответ #13 : 11 Июня 2008, 20:47:45 »

Да, эти два иероглифа можно перевести как "страж на углу". Но есть ещё такой афоризм, обозначающий "решительный момент" или "решающюю битву", который пошел из японских шашек сёги.
Всё же это только предположение, что именно иероглифы 角番 там изображены, я не уверен до конца.
Сообщить модератору   Записан

Noirneko
Senpai
**

Репутация: -2
Offline Offline

Сообщений: 95



« Ответ #14 : 11 Июня 2008, 21:18:23 »

Да...
Нам бы сильно помогла третья гравюра (по принципу исключения и сравнения)...
Если конечно считать , что версия "три гравюры- три персонажа пьесы" верна
Но увы..

Всё же это только предположение, что именно иероглифы 角番 там изображены, я не уверен до конца.

Ну в таком случае м.б. всё таки попробуем рассмотреть версию об этих:



?

(в обратном порядке)
Сообщить модератору   Записан

Miserere nos,Donine...
Страниц: [1] 2 3
Печать
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Страница сгенерирована за 0.051 секунд. Запросов: 20.